[IT ?] Olio di colza, biodiesel

[*aw*]

Probabilmente mando come primo post un Mega-skip :) (prenoto la maglietta)

E' da stamani alle 7.30 (autoradio sulla via del lavoro..) che sento parlare
di questo
olio di colza usato al posto del gasolio.

http://www.pugliabox.it/Puglia/Motori/olio_colza.htm

probabilmente e' un argomento trito e ritrito anche qui..

io intanto metto il tag [it ?] perche' secondo me a lungo andare un
carburante
del genere puo' danneggiare il motore.

Chi ne sa piu' di me (credo tutti) aggiunga dettagli e curiosita'.

Saluti,
*aw*

[pommerenke&Sparwasser]

Post by *aw*
io intanto metto il tag [it ?] perche' secondo me a lungo andare un
carburante
del genere puo' danneggiare il motore.

pare che non ci siano problemi sui motori di vecchia concezione.
Io ci provo

[Newswan]

Post by *aw*
Chi ne sa piu' di me (credo tutti) aggiunga dettagli e curiosita'.

Mi sto informando anch'io, che è da un paio di giorni
che ne sento parlare... forse sul sito di Jacopo Fo...

[MauroG]

Post by *aw*
io intanto metto il tag [it ?] perche' secondo me a lungo andare un
carburante
del genere puo' danneggiare il motore.

si può usare l'olio di semi di colza, ma anche altri semi: girasole, ad
esempio.
Io son fortemente tentato, ma se va storto quaccosa? ci ho paura.

[s***@mediacomm.it]

MauroG ha scritto in sostanza ...

Post by MauroG
Io son fortemente tentato, ma se va storto quaccosa? ci ho paura.

Male che vada, avresti risolto il problema della frittura per il resto dei
tuoi giorni. Quanti litri contiene il serbatojo della tua vettura?

Andrea
***@mediacomm.it

[El Bandolero]

Post by s***@mediacomm.it

Post by MauroG
Io son fortemente tentato, ma se va storto quaccosa? ci ho paura.

Male che vada, avresti risolto il problema della frittura per il resto dei
tuoi giorni. Quanti litri contiene il serbatojo della tua vettura?

54 euro

[MauroG]

Post by s***@mediacomm.it
Quanti litri contiene il serbatojo della tua
vettura?

ca 60
ora sta a 3/4 cui ho aggiunto 2 litri di girasole
speriamo non trovarmi in colonna davanti a una pattuglia del 117 :-)

[Alessio Comai]

Post by MauroG
ora sta a 3/4 cui ho aggiunto 2 litri di girasole
speriamo non trovarmi in colonna davanti a una pattuglia del 117 :-)

..speriamo che non ti si intasino gli iniettori..

Alessio

[MauroG]

Post by Alessio Comai
..speriamo che non ti si intasino gli iniettori..

stando all'altro kamikaze in co-esperimento non ci dovrebbero essere rischi.
C'è, però, il problema delle incrostazione causate dal gasolio, che
dall'olio vegetale verrebbero rimosse.
Questo è uno dei motiv per cui si introduce gradualmente, così da non
ritrovarsi tutto nel filtro all'improvviso. Tra l'altro io sono a cirfca
metà vita per il filtro, e quindi il grosso del pattume dovrebbe rimanere in
questo che verrà cambiato tra un paio di mesi.

Tutto sommato son molto più preoccuapto dalla Finanza.

[El Bandolero]

Post by MauroG

Post by s***@mediacomm.it
Quanti litri contiene il serbatojo della tua
vettura?

ca 60
ora sta a 3/4 cui ho aggiunto 2 litri di girasole
speriamo non trovarmi in colonna davanti a una pattuglia del 117 :-)

un litro di olio di girasole costa anche 1.80-2 euro mentre il gasolio ne
costa (un po') meno di uno

essendo totalmente profano sull'argomento ne dedurrei che state a prendermi
per il cuBo. Giusto?

[Alessio Comai]

Post by El Bandolero

Post by MauroG
ora sta a 3/4 cui ho aggiunto 2 litri di girasole
speriamo non trovarmi in colonna davanti a una pattuglia del 117 :-)

un litro di olio di girasole costa anche 1.80-2 euro

pero'.. non avrei detto.. a quel prezzo si trova anche qualche olio d'oliva
(non extravergine).

Post by El Bandolero
mentre il gasolio ne costa (un po') meno di uno

la media nazionale secondo http://www.prezzibenzina.it/
e' 1.078

se al tuo distributore e' meno di uno segnalalo sul sito!

Alessio

[MauroG]

Post by El Bandolero
un litro di olio di girasole costa anche 1.80-2 euro mentre il
gasolio ne costa (un po') meno di uno

Al discount il girasole e la colza li ho troati a 0.65 eur/litro.
La Dedra marcia a BluDiesel: 1.013 eur/litro

Post by El Bandolero
essendo totalmente profano sull'argomento ne dedurrei che state a
prendermi per il cuBo. Giusto?

Io dicevo per sul serio: nel pieno di 60 litri ho cacciato 3 litronzi di
girasole.

[Alessio Comai]

Post by MauroG
Io dicevo per sul serio: nel pieno di 60 litri ho cacciato 3 litronzi di
girasole.

..e adesso pensa a quanto tempo ci vuole per svuotare 60l di olio di quel
tipo nel serbatoio.. :-)

Alessio

[MauroG]

Post by Alessio Comai
..e adesso pensa a quanto tempo ci vuole per svuotare 60l di olio di
quel tipo nel serbatoio.. :-)

circa due-tre settimane per finire il pieno
poi un altro al 5%
poi due al 10%
poi due al 15%...

[Alessio Comai]

Post by MauroG

Post by Alessio Comai
..e adesso pensa a quanto tempo ci vuole per svuotare 60l di olio di
quel tipo nel serbatoio.. :-)

circa due-tre settimane per finire il pieno

non DAL serbatoio ma NEL serbatoio..

Alessio :-)

[MauroG]

Post by Alessio Comai
non DAL serbatoio ma NEL serbatoio..

ah
e perchè dovrei svoterne 60 litri? ne ho comperati 15.

[Alessio Comai]

Post by MauroG

Post by Alessio Comai
non DAL serbatoio ma NEL serbatoio..

e perchè dovrei svoterne 60 litri? ne ho comperati 15.

era nell'ottica di arrivare al 100%.. se pensi di arrivare al 50%
sostituisci la frase con: ..e adesso pensa a quanto tempo ci vuole per
svuotare 30l di olio di quel tipo nel serbatoio..

Alessio :-)

[MauroG]

Post by Alessio Comai
era nell'ottica di arrivare al 100%.. se pensi di arrivare al 50%
sostituisci la frase con: ..e adesso pensa a quanto tempo ci vuole per
svuotare 30l di olio di quel tipo nel serbatoio..

eh, voi cuggini insospettitevi se al prossimo raduno* offrirò patatine,
sofficini, cotolette...



*il prossimo cui potrò partecipare, intendo :-/

[Lorenzo Micheletto]

Post by Alessio Comai

Post by MauroG

Post by Alessio Comai
non DAL serbatoio ma NEL serbatoio..

e perchè dovrei svoterne 60 litri? ne ho comperati 15.

era nell'ottica di arrivare al 100%.. se pensi di arrivare al 50%
sostituisci la frase con: ..e adesso pensa a quanto tempo ci vuole per
svuotare 30l di olio di quel tipo nel serbatoio..

Se la cosa funziona (ma ho parecchi dubbi in proposito) si puo sempre
acquistare in taniche da 30..50 litri presso fornitori di mense
aziendali o di prodotti industriali.
Anni fa mentre eseguivo dei test di un programma CAD/CAM
che avevo sviluppato (molto semplice, niente di particolarmente
sofisticato) notai che una macchina usata in modo pesante
vicino a quella di prova "puzzava di patatine fritte", mi fu
spiegato che il motivo era che la fresa veniva raffreddata con olio
vegetale, credo che fosse proprio olio di colza.

L. Micheletto

[Alessio Comai]

Post by Lorenzo Micheletto
Se la cosa funziona (ma ho parecchi dubbi in proposito) si puo sempre
acquistare in taniche da 30..50 litri presso fornitori di mense
aziendali o di prodotti industriali.

in effetti cosi' le cose migliorerebbero ma.. ci vuol sempre un tempo non
trascurabile.. considerate anche le ore di palestra necessarie.. :-)

va a finire che ci si trova ad applicare le tecniche per i cambi-acqua in
acquario..

Alessio

[El Bandolero]

Post by MauroG

Post by El Bandolero
essendo totalmente profano sull'argomento ne dedurrei che state a
prendermi per il cuBo. Giusto?

Io dicevo per sul serio: nel pieno di 60 litri ho cacciato 3 litronzi di
girasole.

allora mi spieghi a che pro?
non certo per risparmiare...

[MauroG]

Post by El Bandolero
allora mi spieghi a che pro?
non certo per risparmiare...

anche, invece.
Costa quasi la metà, e dovrebbe inquinare sensibilmente di meno.
L'introduzione, però, deve essere graduale.

[El Bandolero]

Post by MauroG

Post by El Bandolero
allora mi spieghi a che pro?
non certo per risparmiare...

anche, invece.
Costa quasi la metà, e dovrebbe inquinare sensibilmente di meno.

l'olio di girasole a mezzo euro????
NCCMSLV!

[MauroG]

Post by El Bandolero
l'olio di girasole a mezzo euro????
NCCMSLV!

Io ho preso il colza, perchè il girasole rischio che me lo usi mia madre. Di
solito lo prendo in lattina, quello a scopo alimentare.

Uno degli aspetti negativi di questo esperimento è la produzione di scarti
bottiglie in palstica. Cmq hai posta.

[LuckyA]

Post by MauroG

Post by El Bandolero
allora mi spieghi a che pro?
non certo per risparmiare...

anche, invece.
Costa quasi la metà, e dovrebbe inquinare sensibilmente di meno.
L'introduzione, però, deve essere graduale.

Soprattutto si coltiva, più rinnovabile di così.
--
LA

[Alessio Comai]

In data Sat, 19 Mar 2005 17:56:17 +0100, LuckyA ha scritto:

[colza]

Post by LuckyA
Soprattutto si coltiva, più rinnovabile di così.

rimane il problema (che ho gia' espresso piu' volte in questo thread)..
/dove/ si coltiva?

Alessio

[VITRIOL]

Post by *aw*
Chi ne sa piu' di me (credo tutti) aggiunga dettagli e curiosita'.

In realtà il biodiesel non è olio di colza o altro olio. I motori diesel
non possono bruciare l'olio così com'è.
Gli oli vengono trattati in un processo di transesterificazione con
metanolo. Si ottengono esteri degli acidi grassi, che sono ottimi
combustibili, e glicerina come sottoprodotto.
Il vantaggio è che si possono usare anche oli esausti che andrebbero
smaltiti in altro modo oneroso. Ci sono già società che ritirano gli oli
di frittura da fast food e ristoranti, e li trasformano in biodiesel.
Tutti i motori diesel in commercio dovrebbero essere compatibili con
questo carburante. Al limite necessitano di piccoli interventi, come la
sostituzione dei tubi di alimentazione in gomma con altro materiale
plastico più resistente al nuovo carburante.
In sostanza non è IT, ma è una cosa interessante per il futuro prossimo.

[Valter Minute]

VITRIOL <***@vitriol.com> wrote in news:YwQZd.1067452$***@news4.tin.it:

[...]

Post by VITRIOL
In sostanza non è IT, ma è una
cosa interessante per il futuro prossimo.

Interessante fino a quando non lo tasseranno, come qualsiasi altro
carburante...

[Ste /aka=Stardust]

[...il biodisel...]
Il vantaggio è che si possono usare anche oli esausti che andrebbero
smaltiti in altro modo oneroso. Ci sono già società che ritirano gli oli
di frittura da fast food e ristoranti, e li trasformano in biodiesel.
[...]

In zona ci sono contenitori per la raccolta di oli usati nelle
cosiddette isole ecologiche (cioè dove sono raggruppati i cassonetti
per la raccolta differenziata). Immagino servano a questo scopo.

A proposito di isole ecologiche, quà ci sono anche cassonetti per la
raccolta di "pannolini usati"... che ci faranno?!?


Ste /aka=Stardust
--
ARIDATECE LE MEZZE STAGGIONI!!!

[Guido]

Post by Ste /aka=Stardust
A proposito di isole ecologiche, quà ci sono anche cassonetti per la
raccolta di "pannolini usati"... che ci faranno?!?
Ste /aka=Stardust

adesso hai scoperto dove sono stoccate le armi chimiche di distruzione di
massa di Saddam.
Guido

[VITRIOL]

Post by Ste /aka=Stardust
In zona ci sono contenitori per la raccolta di oli usati nelle
cosiddette isole ecologiche (cioè dove sono raggruppati i cassonetti
per la raccolta differenziata). Immagino servano a questo scopo.

Attenzione perché il biodiesel si può fare solo con oli raffinati di
origine vegetale o animale. Con i trigliceridi insomma.
I lubrificanti per motori, minerali o sintetici che siano, sono
tutt'altra cosa, e vanno riciclati o smaltiti in altro modo.

[LuckyA]

Post by VITRIOL
Attenzione perché il biodiesel si può fare solo con oli raffinati di
origine vegetale o animale. Con i trigliceridi insomma.

Quindi anche con il pane e la pasta?
(lo so è una battuta del casso)

Post by VITRIOL
I lubrificanti per motori, minerali o sintetici che siano, sono
tutt'altra cosa, e vanno riciclati o smaltiti in altro modo.

Vitriol Lei (e mi permetta di non darle del Voi) è un faro nella notte
della mia chimica.
--
LA

[VITRIOL]

Post by LuckyA
Vitriol Lei (e mi permetta di non darle del Voi) è un faro nella notte
della mia chimica.

Sì, ma spento però :-)
Pensare che da bambino volevo a tutti costi fare l'astronomo...

PS
Se ti fa sentire meno solo ti posso dire che son malato anch'io.
Continuo a tossire e ho anche un po' di febbre. Il medico dice che c'è
in giro un virus non influenzale che prende le vie respiratorie. Quel
cuGGino di un dottore dice anche che è colpa del lungo periodo siccitoso
e, quando pioverà, staremo tutti molto meglio. E' IT? :-)

[LuckyA]

Post by VITRIOL
Se ti fa sentire meno solo ti posso dire che son malato anch'io.

Oggi è il primo giorno con meno febbre, l'altro ieri avevo 38.5 ma
penso che di notte abbia vuto anche 39 visto quanto ho sudato.

Post by VITRIOL
Quel
cuGGino di un dottore dice anche che è colpa del lungo periodo siccitoso
e, quando pioverà, staremo tutti molto meglio. E' IT? :-)

Io di co che piove sempre sul bagnato.
E' per questo che da un pò cerco di tenermi sempre un pò umido ;)
--
LA

[El Bandolero]

Post by LuckyA
Io di co che piove sempre sul bagnato.
E' per questo che da un pò cerco di tenermi sempre un pò umido ;)

stROTFL!

mi son permesso di inserirla nel sign file a chi intosto?

[LuckyA]

Post by El Bandolero

Post by LuckyA
Io di co che piove sempre sul bagnato.
E' per questo che da un pò cerco di tenermi sempre un pò umido ;)

stROTFL!
mi son permesso di inserirla nel sign file a chi intosto?

Mavalà ... facciam tuttunconto per quei 15mila ...
--
LA

[Billo]

Post by Ste /aka=Stardust
A proposito di isole ecologiche, quà ci sono anche cassonetti per
la raccolta di "pannolini usati"... che ci faranno?!?

Nutella? Un po' di colorante e via!

[s***@mediacomm.it]

Vitriol ha scritto nel suo messaggio ...

Post by VITRIOL
In realtà il biodiesel non è olio di colza o altro olio. I motori diesel
non possono bruciare l'olio così com'è. Gli oli vengono trattati...

Allora quel telegiornale che mostrava un automobilista il quale versava nel
serbatojo olio acquistato al discount e poi partiva regolarmente, come si
spiega (insieme al fatto che in certe zone d'Italia quell'olio va a ruba,
segno che viene usato cosi' com'e`)? Una balla giornalistica?

Andrea
***@mediacomm.it

[VITRIOL]

Post by s***@mediacomm.it
Allora quel telegiornale che mostrava un automobilista il quale versava nel
serbatojo olio acquistato al discount e poi partiva regolarmente, come si
spiega (insieme al fatto che in certe zone d'Italia quell'olio va a ruba,
segno che viene usato cosi' com'e`)? Una balla giornalistica?

Googolando ho trovato un sito molto bello e completo sul biodiesel:

http://www.cti2000.it/biodiesel.htm

Cito un brano che può rispondere alla tua domanda.

----------------
Da un punto di vista prettamente tecnico gli oli vegetali, rispetto ai
corrispondenti esteri metilici, sono più facili da produrre e sono
perciò interessanti per quelle realtà (paesi in via di sviluppo) dove i
principali obiettivi sono l'auto-produzione di energia a bassi costi e
il massimo vantaggio energetico (l'energia per estrarre l'olio è una
minima parte rispetto al all'energia contenuta nell'olio).
Ma anche nei paesi industrializzati l'olio grezzo può essere utilizzato
in impianti di media taglia (5-15 MWe) con motori diesel navali o
turbine a gas per la produzione di calore e elettricità.

C'è da dire che al giorno d'oggi è maggiormente sviluppato l'utilizzo
degli esteri dell'olio vegetale piuttosto che l'utilizzo dell'olio tal
quale e ciò sostanzialmente per due ragioni: minori problemi di utilizzo
(maggiore flessibilità) e elevato valore aggiunto del combustibile.

L'elevata viscosità dell'olio vegetale è sicuramente un problema
importante poiché causa una combustione incompleta dovuta all'incapacità
degli iniettori ad atomizzare l'olio grezzo. Le caratteristiche del
motore non sono quindi costanti e nel lungo periodo i componenti più
utilizzati sono gli iniettori, le valvole e le fasce elastiche. Si
formano normalmente depositi di carbone nella camera di combustione e
l'olio lubrificante si contamina facilmente.

In conclusione l'olio vegetale grezzo può essere utilizzato nei motori
sia puro che in miscela con gasolio, ma obbliga ad eseguire alcune
modifiche meccaniche e tecniche a causa della sua elevata viscosità.
Esistono alcuni motori concepiti per funzionare ad olio, ma sono di
difficile reperimento sul mercato
--------------------

Aggiungo che invece il biodiesel può essere utilizzato senza particolari
problemi nei normali motori automobilistici.

[LuckyA]

Post by VITRIOL
L'elevata viscosità dell'olio vegetale è sicuramente un problema
importante poiché causa una combustione incompleta dovuta all'incapacità
degli iniettori ad atomizzare l'olio grezzo. Le caratteristiche del
motore non sono quindi costanti e nel lungo periodo i componenti più
utilizzati sono gli iniettori, le valvole e le fasce elastiche. Si
formano normalmente depositi di carbone nella camera di combustione e
l'olio lubrificante si contamina facilmente.

Vero, dal mio ex motorino modificato (miscela 4%) dovevo sempre pulire
il cielo del pistone e la camera di scoppio.

Post by VITRIOL
In conclusione l'olio vegetale grezzo può essere utilizzato nei motori
sia puro che in miscela con gasolio, ma obbliga ad eseguire alcune
modifiche meccaniche e tecniche a causa della sua elevata viscosità.
Esistono alcuni motori concepiti per funzionare ad olio, ma sono di
difficile reperimento sul mercato

Dici che qualche carroarmato sovietico non si trovi più a buon prezzo?


--
LA

[Guido]

Post by LuckyA
Dici che qualche carroarmato sovietico non si trovi più a buon prezzo?

si, hai presente la mega asta a Milano dell'anno scorso?
(se trovo il link mandoti)
c'erano anche aerei.
Guido

[idef]

Post by VITRIOL
http://www.cti2000.it/biodiesel.htm

grazie,
fatto bene, stavo per farti qualche domanda sulla composizione,
quando hai postato questo link.
A parte qualche caduta di stile, tipo
"gli iniettori si incrostano **leggermente** di più (2-3 volte)"...

ma attenzione, riportano studi un po' vecchi (pubblicazioni del 97 in
questo campo
sono facilmente obsolete).
Attenziona anche a questa nota
"Sembra inoltre (Schlag S., 2000) che anche con motori dotati di "common
rail" l'utilizzo del biodiesel non causi inconvenienti all'impianto purché
si abbia l'accortezza di aumentare leggermente (100 bar) la pressione di
iniezione."

Post by VITRIOL
Aggiungo che invece il biodiesel può essere utilizzato senza particolari
problemi nei normali motori automobilistici.

probabilmente nella maggior parte dei motori di oggi, si,
ma nei motori del futuro e parlo di futuro prossimo,
ho qualche dubbio in piu'.
Mi spiego meglio, oggi e' tutto misurato al pelo,
per esempio noto che il biodisel e' ossigenato, mentre una macchina
progettata per il diesel non se lo aspetta, e quindi fara' degli errori di
valutazione della miscela combustibile/comburente dell'ordine di
quell'11% .
Questo porterebbe a vari guai, non ultimo un incremento del consumo.

Direi che da questo punto di vista, cioe' solo dal lato controllo
elettronico, non ci sarebbero problemi per miscele di diesel e biodisel
con poco biodisel,
e non ci sarebbero problemi per 100% di biodesil a patto che il controllo
elettronico sappia con che combustibile ha a che fare.


saluti
idef

[Alessio Comai]

Post by VITRIOL
Le caratteristiche del
motore non sono quindi costanti e nel lungo periodo i componenti più
utilizzati sono gli iniettori, le valvole e le fasce elastiche.

da notare che l'eventuale garanzia della casa ancora presente
sull'automobile non copre i danni derivanti dall'uso di combustibili non
conformi.

Alessio

[*Auryn*]

On Wed, 16 Mar 2005 10:29:12 +0100 Un Fuoco Fatuo, zizzagando nel bosco,

Post by s***@mediacomm.it
Allora quel telegiornale che mostrava un automobilista il quale versava nel
serbatojo olio acquistato al discount e poi partiva regolarmente, come si
spiega (insieme al fatto che in certe zone d'Italia quell'olio va a ruba,
segno che viene usato cosi' com'e`)? Una balla giornalistica?

LOL! non sono l'unica ad aver visto quel servizio allora! che mi pareva
strano che le persone corressero a depredare is upermercati per l'olio da
usare come carburante per l'auto

[KronOS]

Post by VITRIOL

Post by *aw*
Chi ne sa piu' di me (credo tutti) aggiunga dettagli e
curiosita'.

In realtà il biodiesel non è olio di colza o altro olio. I
motori diesel non possono bruciare l'olio così com'è.

Personalmente uso sul Grand Cherokee (turbodiesel) olio
vegetale (qualunque).
E' sufficiente non usarlo puro d'inverno dato che l'olio
vegetale tende a ragrumarsi ed a solidificarsi col freddo,
anche sopra lo zero, per cui e' sempre meglio usarlo quando
si e' sopra i 20 gradi.

Questo (l'inverno) e' l'unico motivo per cui e' usato il
biodiesel al posto dell'olio vegetale puro, non perche' il
motore diesel non puo' bruciare l'olio cosi' com'e',
anzi...:
il motore con l'olio vegetale rende circa il 3% in piu', per
cui il consumo e' equivalente cosi' come la potenza
sviluppata e' equivalente, ma l'olio vegetale in piu' dona
al motore una durata maggiore perche' lo tiene
piu'lubrificato;
l'olio vegetale ha un potere detergente molto alto e per
questo motivo all'inizio del suo uso in un'auto
precedentemente alimentata a gasolio petrolifero le
incrostazioni ripulite dall'uso dell'olio vegetale verranno
rimosse intasando leggermente il filtro
dell'alimentazione(e bisogna ripulirlo), dopodiche' l'auto
sara'definitivamente 'disintossicato'.

L'olio vegetale inquina circa il 90% in meno del diesel(e un
po'meno del biodiesel) tradizionale, non ha residui
rilevanti di altre sostanze cancerogene tipo composti di
zolfo etc etc... non produce il maledetto PM10 per il quale
fanno i blocchi del traffico. Questo si, produce un odore
di frittura, ma non e' certo peggio della puzza del diesel
petrolchimico...

Bisogna notare che la pianta col quale si fa l'olio e'
cresciuta convertendo luce solare e CO2 in ossigeno per cui
in pratica usando l'olio vegetale si sta usando energia
solare e si sta immettendo ossigeno nell'ambiente (dato che
il bilancio non puo' essere 1:1 e' piu' la CO2 convertita
in O2 che la CO2 prodotta nella combustione del motore!).
Senza contare che non si danno i soldi ai guerrafondai ma ai
contadini (italiani).

Non so che altro aggiungere, oltre che lo Stato ci
costringe, pena multe salate, ad utilizzare un combustibile
cancerogeno altamente inquinante costoso e puzzolente per
alimentare ed aumentare guerre, terroristi, cancri ed
effetto serra...

[idef]

Post by KronOS
il motore con l'olio vegetale rende circa il 3% in piu', per
cui il consumo e' equivalente cosi' come la potenza
sviluppata e' equivalente,

scusa da cosa deduci che "rende" il 3% in piu'?
Il rendimento e' il rapporto di quali grandezze fisiche?
Dal sito indicato ieri da Vitriol si legge che il biodiesel
ha almeno il 10% in meno di potere calorifico inferiore,
e densita' solo di circa il 2% in piu' rispetto al diesel.
Da cio' mi aspetto consumi e potenza inferiori,
puntualmente confermati anche dal sito (parlano di
perdere dal 5 al 7% e considera che loro gli fanno pubblicita')

Post by KronOS
ma l'olio vegetale in piu' dona
al motore una durata maggiore perche' lo tiene
piu'lubrificato;

????

Post by KronOS
l'olio vegetale ha un potere detergente molto alto e per
[cut]
sara'definitivamente 'disintossicato'.

qui no so,
quindi accetto.

Post by KronOS
L'olio vegetale inquina circa il 90% in meno del diesel(e un
po'meno del biodiesel)

Questo lo sento dire un po' dappertutto,
ma nessuno da' dei numeri.
Le emissioni inquinanti sono divise da anni in categorie,
nemmeno il sito di cui sopra ne parla,
Quanto si puo' ottenere in termini di NOx, CO, HC, PM ?
In che categoria di emissioni potrebbe rientrare la macchina?
Non ci vuole tanto a fare questa misura.
Eppure non la trovo su nessun sito.
Per il CO2 abbiamo appena detto: almeno il 5% in piu' dell'
equivalente diesel.

Post by KronOS
Bisogna notare che la pianta col quale si fa l'olio e'
cresciuta convertendo luce solare e CO2 in ossigeno per cui
in pratica usando l'olio vegetale si sta usando energia
solare e si sta immettendo ossigeno nell'ambiente (dato che
il bilancio non puo' essere 1:1 e' piu' la CO2 convertita
in O2 che la CO2 prodotta nella combustione del motore!).

???/

questo mi ricorda quando a Report su raitre presentarono qualcosa del
genere,
il "tecnico" di turno disse che si producevano tanta CO2,
ma essendo di produzione vegetale era meno dannosa di quella di produzione
minerale.
La CO2 e' CO2 cosa cambiera' mai? Non stiamo parlando di come e' stato
prodotto il combustibile o di quali altri composti ha emesso, ma della
CO2 e basta.

ciao
idef

[KronOS]

On Thu, 17 Mar 2005 11:23:43 +0100, KronOS

Post by KronOS
il motore con l'olio vegetale rende circa il 3% in piu',
per cui il consumo e' equivalente cosi' come la potenza
sviluppata e' equivalente,

scusa da cosa deduci che "rende" il 3% in piu'?
Il rendimento e' il rapporto di quali grandezze fisiche?
Dal sito indicato ieri da Vitriol si legge che il
biodiesel ha almeno il 10% in meno di potere calorifico
inferiore, e densita' solo di circa il 2% in piu' rispetto
al diesel. Da cio' mi aspetto consumi e potenza inferiori,
puntualmente confermati anche dal sito (parlano di
perdere dal 5 al 7% e considera che loro gli fanno
pubblicita')

Non conosco il sito che citi e non parlo di biodiesel ma di
olio vegetale. Non sto a pubblicizzare ne' un sito ne' un
altro ne' un prodotto ne' un servizio, anzi dovrei star
zitto altrimenti troppi vengono a sapere della scoperta
dell'acqua calda e la pacchia finisce...ma e' piu' forte di
me. Anch'io l'ho saputo via internet. Ci sono centinaia di
siti su questo argomento. E decine di migliaia di pagine
web. Molte volte puoi trovare dati e cifre che ad onor del
vero non sono sempre in linea l'uno con l'altro, come
accade per dirla tutta anche per i dati sul diesel
tradizionale.

Post by KronOS
ma l'olio vegetale in piu' dona
al motore una durata maggiore perche' lo tiene
piu'lubrificato;

????

Prove su banco dimostrano cio'. I motori durano di piu'.
Googoleggia e trovi i facts.
Comunque non ci vuole uno scienziato, te ne accorgi anche e
solamente empiricamente usando l'olio di semi, il motore e'
piu' silenzioso, piu' regolare e 'rotondo'.
In USA e' un argomento molto vecchio e studiato, solo che da
loro la benzina ed il gasolio costano talmente poco da
relegare l'olio vegetale ad un uso etico per ambientalisti
che non vogliono inquinare.
In effetti il vegoil (vegetal oil) in molte parti del mondo
costa piu' della benzina. Ma questo e' un altro discorso...

Post by KronOS
l'olio vegetale ha un potere detergente molto alto e per
[cut]
sara'definitivamente 'disintossicato'.

qui no so,
quindi accetto.

L'olio disincrosta letteralmente dall'uso di derivati
petroliferi. Per questo e' buona norma iniziare con basse
percentuali di miscela olio-gasolio (diciamo dal 10%)per
rendere questa pulizia molto graduale (ed arrivare al 100%
olio vegetale puro).

Post by KronOS
L'olio vegetale inquina circa il 90% in meno del diesel(e
un po'meno del biodiesel)

Questo lo sento dire un po' dappertutto,
ma nessuno da' dei numeri.
Le emissioni inquinanti sono divise da anni in categorie,
nemmeno il sito di cui sopra ne parla,
Quanto si puo' ottenere in termini di NOx, CO, HC, PM ?
In che categoria di emissioni potrebbe rientrare la
macchina? Non ci vuole tanto a fare questa misura.
Eppure non la trovo su nessun sito.
Per il CO2 abbiamo appena detto: almeno il 5% in piu'
dell' equivalente diesel.

Basta essere un po' smaliziati in rete (e certamente avere
tempo da perdere). Ne cito uno:
Carbon monoxide: 44% lower
Unburned HC: 85% lower
Oxides of Nitrogen: none
Particulates: 79% lower
no PAH, nPAH, and other air toxics
Biodegradable, nontoxic, renewable
Requires no engine modifications (except replacing some fuel
lines on older engines).
Can be blended in any proportion with petroleum diesel fuel.
High cetane number and excellent lubricity.
Very high flashpoint (>300°F)
Oil will start to crystallize at around 0°C. This can be
mitigated by blending with diesel fuel or with additives.
*Can be made from waste restaurant oils and animal fats*.

Questo e' il punto piu' interessante, dato che quello che
serve e' in pratica trigliceridi(grassi saturi),
olio vegetale, burro, lardo e strutto vanno benissimo, cosi'
come i residui delle fritture (ad esempio di macdonal) se
filtrati bene per ovvi motivi, vanno pure meglio dell'olio
'nuovo' in quanto sono resi piu' saturi, piu' stabili e
piu' ossidabili (ma anche piu' liquidi) dalla cottura....
Come e' noto nell'alimentazione sana gli olii insaturi tipo
Omega3 ed Omega6 ricchi di vitamina E sono molto meno
ossidabili(ad esempio olio di lino, di soia di pesce o
d'oliva) e rendono meno per il nostro uso nei motori
diesel.
Gli olii ed i grassi saturi, quelli che ci accoltellano il
fegato e ci tappano le arterie, vanno benissimo e
considerato il fatto che molti ristoranti ne producono
litri e litri ogni giorno, e regolarmente lo buttano via,
potrebbe essere interessante...

Post by KronOS
Bisogna notare che la pianta col quale si fa l'olio e'
cresciuta convertendo luce solare e CO2 in ossigeno per
cui in pratica usando l'olio vegetale si sta usando
energia solare e si sta immettendo ossigeno nell'ambiente
(dato che il bilancio non puo' essere 1:1 e' piu' la CO2
convertita in O2 che la CO2 prodotta nella combustione
del motore!).

???/

E' cosi': non tutta la pianta viene bruciata per cui e' piu'
l' O2 prodotto dalla pianta globalmente nella sua vita che
la CO2 prodotta dalla combustione di una sua frazione.

questo mi ricorda quando a Report su raitre presentarono
qualcosa del genere,
il "tecnico" di turno disse che si producevano tanta CO2,
ma essendo di produzione vegetale era meno dannosa di
quella di produzione minerale.

Esatto e' un concetto corretto non e' un sofisma teorico e'
la verita': se la CO2 e' di produzione vegetale e' un'altra
cosa...

La CO2 e' CO2 cosa cambiera' mai? Non stiamo parlando di
come e' stato
prodotto il combustibile o di quali altri composti ha
emesso, ma della CO2 e basta.

Si e' vero che la CO2 e' la stessa.Molecolarmente.
Anche quella che tu emetti col respiro fa male, se respiri
in un sacchetto, che discorsi...!
Ma se bruci un fossile immetti nuova CO2 nell'atmosfera.
Mentre se bruci un vegetale 'vivente' reimmetti la stessa
CO2 che c'era gia' che la pianta aveva convertito con la
luce solare in O2 e C per i suoi fabbisogni.
Conosci l' 'effetto serra'? E' questo. E' l'aumento della
CO2 totale. Conservazione dell'energia. Nulla si crea...etc
etc..Ecco perche', senza timore di smentita, si deve dire
che fa' piu' male. Non al singolo ma a tutti globalmente.

Spero di essere stato d'aiuto...

[VITRIOL]

Post by KronOS
serve e' in pratica trigliceridi(grassi saturi),

Non entro nella discussione sui motori perché non ne so molto, ma da
chimico non capisco perché i trigliceridi dovrebbero per forza essere
grassi saturi.
I trigliceridi sono tri-esteri della glicerina con acidi grassi. Questi
ultimi possono essere saturi o meno.
Ad esempio l'olio di oliva è composto quasi totalmente da trigliceridi,
i quali hanno l'85% degli acidi grassi insaturi. Principalmente acido
oleico e linoleico.
Per quanto riguarda il biodiesel, che è un estere metilico degli acidi
grassi, è attualmente preferito per la sua alta compatibilità coi motori
diesel attualmente in commercio. E' molto meno viscoso dell'olio e
quindi viene meglio nebulizzato dai normali iniettori; questo comporta
sicuramente una migliore combustione.
Ciò non toglie che è probabilmente possibile progettare un motore
ottimizzato per bruciare olio, ma gli attuali motori non lo sono.

[KronOS]

Post by VITRIOL

Post by KronOS
serve e' in pratica trigliceridi(grassi saturi),

Non entro nella discussione sui motori perché non ne so
molto, ma da chimico non capisco perché i trigliceridi
dovrebbero per forza essere grassi saturi.

I trigliceridi non devono essere per forza grassi saturi,ci
mancherebbe..
tutti gli olii (ed i grassi animali) vanno piu' che bene nel
diesel,
ma per il nostro uso cioe' nei motori diesel sarebbe meglio
che siano grassi saturi.

Post by VITRIOL
I trigliceridi sono tri-esteri della glicerina con acidi
grassi. Questi ultimi possono essere saturi o meno.
Ad esempio l'olio di oliva è composto quasi totalmente da
trigliceridi, i quali hanno l'85% degli acidi grassi
insaturi. Principalmente acido oleico e linoleico.

Esatto, siamo d'accordo. Infatti' e meglio un olio piu'
saturo dell'olio d'oliva (anche per il prezzo, certamente).

Post by VITRIOL
Per quanto riguarda il biodiesel, che è un estere metilico
degli acidi grassi, è attualmente preferito per la sua
alta compatibilità coi motori diesel attualmente in
commercio. E' molto meno viscoso dell'olio e quindi viene
meglio nebulizzato dai normali iniettori;
questo comporta
sicuramente una migliore combustione.

A me risulta che sia preferito solo esclusivamente ed
unicamente perche' funziona col freddo.

Questo risvolto risolve solo ed unicamente il difetto
dell'olio vegetale di essere difficilmente utilizzabile
puro in inverno( almeno nel nord italia).

Il biodiesel peraltro per raggiungere questo scopo riduce un
po' i benefici della lubricita' dell'olio puro, riduce
leggermente le prestazioni, ed aumenta leggermente le
emissioni aggiungendo alcune sostanze nocive estranee alla
combustione dell'olio vegetale puro.

Post by VITRIOL
Ciò non toglie che è
probabilmente possibile progettare un motore ottimizzato
per bruciare olio, ma gli attuali motori non lo sono.

Non saranno ottimizzati come tu dici, ma lo bruciano.
E bene. Ricordiamoci che il motore diesel e' stato inventato
prima dell'invenzione e dell'uso dei carburanti
petrolchimici. Comunque chiaramente i motori diesel odierni
sono ottimizzati per carburanti piu' liquefatti...ma il
concetto ed il principio base del funzionamento dei motori
diesel e' stato concepito per gli olii vegetali, i quali
bruciano, eccome...

A parte tutti i numeri che se vuoi puoi trarre da ricerche ,
anche direttamente in Rete, il motore con l'olio vegetale,
appare a chiunque subito piu' 'rotondo' meno 'ruvido' e
molto piu' silenzioso, la velocita' e l'accelerazione sono
le stesse, il consumo apparentemente su tot chilometri e'
inferiore(ok potrebbe essere psicologico, variando
inconsciamente lo stile di guida).

Io uso olio di semi e spero che non mi 'esploda' il
cherokee... a parte gli scherzi se vuoi e se hai tempo da
perdere puoi ricercare informazioni in rete, in varie
lingue.
Io ti ho messo la pulce nell'orecchio, mettiamola cosi'.
ciao

[VITRIOL]

Post by KronOS
Come e' noto nell'alimentazione sana gli olii insaturi tipo
Omega3 ed Omega6 ricchi di vitamina E sono molto meno
ossidabili(ad esempio olio di lino, di soia di pesce o
d'oliva) e rendono meno per il nostro uso nei motori
diesel.

Poi non ho capito questa cosa. A parte che paragonare un motore a
scoppio al nostro metabolismo mi sembra come minimo azzardato :-)
Gli acidi grassi insaturi (soprattutto i poliinsatuti) sono sicuramente
più ossidabili degli insaturi, non viceversa. La vitamina E è un
antiossidante perché si ossida lei stessa molto prima degli insaturi,
soprattutto in presenza di radicali liberi.
Ma tutto questo che c'entra con la combustione in un motore? Dove hai
trovato queste informazioni?

[VITRIOL]

Post by KronOS
Come e' noto nell'alimentazione sana gli olii insaturi tipo
Omega3 ed Omega6 ricchi di vitamina E sono molto meno
ossidabili(ad esempio olio di lino, di soia di pesce o
d'oliva) e rendono meno per il nostro uso nei motori
diesel.

Poi non ho capito questa cosa. A parte che paragonare un motore a
scoppio al nostro metabolismo mi sembra come minimo azzardato :-)
Gli acidi grassi insaturi (soprattutto i poliinsatuti) sono sicuramente
più ossidabili dei saturi, non viceversa. La vitamina E è un
antiossidante perché si ossida lei stessa molto prima degli insaturi,
soprattutto in presenza di radicali liberi.
Ma tutto questo che c'entra con la combustione in un motore? Dove hai
trovato queste informazioni?

[KronOS]

Post by VITRIOL

Post by KronOS
Come e' noto nell'alimentazione sana gli olii insaturi
tipo Omega3 ed Omega6 ricchi di vitamina E sono molto
meno ossidabili(ad esempio olio di lino, di soia di pesce
o d'oliva) e rendono meno per il nostro uso nei motori
diesel.

Poi non ho capito questa cosa. A parte che paragonare un
motore a
scoppio al nostro metabolismo mi sembra come minimo
azzardato :-)

E chi lo ha fatto? Non ho mai paragonato un motore ad un
metabolismo. Mai.

Ho solo elencato gli olii insaturi e saturi,
dicendo che gli uni vanno bene per alimentazioni sane
gli altri , quelli che a noi fanno 'male', vanno bene per un
uso nei motori diesel che viceversa prediligono i grassi
saturi.
Mi sembra di essere stato chiaro. O no?
Nessun paragone. Anzi al contrario una differenziazione.

Post by VITRIOL
Gli acidi grassi insaturi (soprattutto i
poliinsatuti) sono sicuramente più ossidabili dei saturi,
non viceversa. La vitamina E è un antiossidante perché si
ossida lei stessa molto prima degli insaturi, soprattutto
in presenza di radicali liberi.

Si, intendevo la Stabilita' all'ossidazione, non
l'ossidazione.

Chimicamente gli olii vegetali tendono nel tempo a
depositare gomme e cere nei serbatoi(irrancidimento), ed ad
un aumento della viscosita'cinematica. E' un processo che
diminuisce il potere degli olii ed aumenta gli
inconvenienti. E' una caratteristica determinata dal grado
di insaturazione degli acidi grassi.

Ma il grado di insaturazione degli acidi grassi e' dato
dalla presenza piu' o meno alta di doppi legami tra atomi
di carbonio che non sono saturati da atomi di idrogeno,
cosi' da rendere l'olio meno stabile di quello coi legami
singoli negli olii saturi.

In piu' la presenza di antiossidanti (vit. E) ne influenza
il punto di intorbidamento e di scorrimento, di conseguenza
anche il punto di intasamento a freddo.

Post by VITRIOL
Ma tutto questo che
c'entra con la combustione in un motore?

L'ho appena spiegato qui sopra..

Post by VITRIOL
Dove hai trovato
queste informazioni?

Chiunque puo' trovare infos oltre che sulle enciclopedie
anche in Rete, se ne hai voglia e tempo.
Spero di esserti stato d'aiuto ed averti chiarito alcuni
punti sull'argomento olio vegetale.

Faccio notare che in varie parti di Germania, Francia, USA e
Canada chi vuole puo' alimentare l'auto, pagando una
accisa, con l'olio vegetale, quello stesso olio che veniva
usato per le lampade ed i lampioni un secolo fa in tutta
europa....

[idef]

Post by KronOS
Non conosco il sito che citi e non parlo di biodiesel ma di
olio vegetale. Non sto a pubblicizzare ne' un sito ne' un
altro ne' un prodotto ne' un servizio, anzi dovrei star
zitto altrimenti troppi vengono a sapere della scoperta
dell'acqua calda e la pacchia finisce...ma e' piu' forte di
me. Anch'io l'ho saputo via internet. Ci sono centinaia di
siti su questo argomento. E decine di migliaia di pagine
web. Molte volte puoi trovare dati e cifre che ad onor del
vero non sono sempre in linea l'uno con l'altro, come
accade per dirla tutta anche per i dati sul diesel
tradizionale.

ciao,
rispondo qui, raccogliendo un po' le idee che mi sono fatto tra le varie
riposte che hai dato, ...chissa' perche' rispondo a tutti post sui motori..

- fonte dei dati:
stai consigliando a tutti di gugolare, ma non hai ancora dato una fonte
attendibile.
Una fonte attendibile potrebbe essere una serie di articoli tecnici di
una universita' o un ente di stato autorevole, per esempio tipicamente le
pubblicazioni SAE (society of automotive engineer) sono piuttosto serie.
Questo significa che gli articoli prima di venire pubblicati vengono letti
da qualcuno, chiaramente in qualche congresso qualche articolo un po'
"tirato via" passa sempre, pero' se l'argomento e' poco serio finisce li'.
Se c'e' del fondo si porta dietro altri lavori. (In Italia potresti fare
riferimento all'ATA associazione tecnica dell'automobile in cui
confluiscono quasi tutte le aziende/universita' che si occupano del
settore.)
Nel campo della scienza se io dichiaro di avere un risultato, devo
dichiarare anche come l'ho misurato, in modo che altri possano fare lo
stesso tipo di prova.

- dati:
mi pare da quello che ho letto su prove con motori "vecchi" che:
- particolato e CO/HC si riducano (da dimostrare!)
- NOx invariato (qualche mio amico che aveva fatto misure, ma anni fa,
mi parlava di aumenti spropositati,
che resti proprio proprio invariato mi fa nascere
dei dubbi).
- consumo e CO2 aumentano (e' cosi' per forza, il gasolio contiene
piu' "energia",
lo si trova su internet, ma tu sostieni il
contrario)

Il dato interessante da guardare e' il consumo di un certo
motore/combustibile "well to wheel" (mettilo su google e sentiti
fortunato, apri il primo pdf che esce per esempio (nota: e' un documento
di parte))
Questo approccio, ormai riconosciuto universalmente, considera il consumo
e gli effetti serra dal processo di produzione del combustibile fino
all'emissione dei gas di scarico della macchina.


- Regolazioni dei motori
i nuovi motori hanno un tale grado di controllo del sistema, che
necessitano per forza di una taratura sul tipo di carburante.
Mica niente di male, ma un motore ottimizzato per il gasolio non lo
sara' per l'olio, in termini di prestazioni/emissioni/durata .
L'omologazione di un veicolo con un combustibile diverso da quello
riconosciuto dalla comunita' europea va fatta appositamente.

- Prezzo
sull'olio non ci sono le tasse che si sono sul gasolio, perche' per lo
Stato non e' considerato un combustibile per autotrazione.
Da questo punto di vista allora puoi usare il gasolio agricolo, che e'
uguale al gasolio per autotrazione ma costa meno.
Significa evadere una tassa, che giusta o meno che sia, lo stato fa pagare.
Una volta riconosciuto come carburante, anche l'olio dovrebbe essere
soggetto alla stessa tassa.


- Sostenibilita'
questo e' un punto dolente, la sostituzione dell'immenso utilizzo di
petrolio con olio vegetale, porterebbe a quanti chilometri quadrati di
piantagioni intensive?
Sarebbe sostenibile? E la sostituzione delle piantagioni di grano e mais
con colza?
Chi pagherebbe questo prezzo?



Io credo che se tu metti dell'olio di colza nella tua macchina, risparmi
qualcosa, magari inquini anche un po' meno, ma su larga scala la cosa e'
meno semplice da farsi,
e dare dei numeri a caso non serve a molto.


Direi che per dire di piu' occorrerebbe entrare molto nel tecnico,
compresa la gestione economica del pianeta, e sinceramente non mi credo
all'altezza di discutere oltre.

ciao
idef

[KronOS]

Post by idef

Post by KronOS
Non conosco il sito che citi e non parlo di biodiesel ma
di olio vegetale. Non sto a pubblicizzare ne' un sito ne'
un altro ne' un prodotto ne' un servizio, ...

ciao,
rispondo qui, raccogliendo un po' le idee che mi sono
fatto tra le varie riposte che hai dato, ...chissa'
perche' rispondo a tutti post sui motori..
stai consigliando a tutti di gugolare, ma non hai
ancora dato una fonte
attendibile.

Bhe su internet di fonti te ne puoi trovare, non e' questo
il problema, se uno vuole sapere su un argomento oggigiorno
con internet ci sono grosse possibilita'.
Non e' che io debba dirigere il traffico web, non ho
scoperto un tesoro magico, e' tutto disponibile, sono
argomenti gia' studiati e trattati a fondo da gente molto
piu' competente di me in molti campi.

Post by idef
Una fonte attendibile potrebbe essere una serie di
articoli tecnici di
una universita' o un ente di stato autorevole, per esempio
tipicamente le pubblicazioni SAE (society of automotive
engineer) sono piuttosto serie. Questo significa che gli
articoli prima di venire pubblicati vengono letti da
qualcuno, chiaramente in qualche congresso qualche
articolo un po' "tirato via" passa sempre, pero' se
l'argomento e' poco serio finisce li'. Se c'e' del fondo
si porta dietro altri lavori. (In Italia potresti fare
riferimento all'ATA associazione tecnica dell'automobile
in cui confluiscono quasi tutte le aziende/universita'
che si occupano del settore.)
Nel campo della scienza se io dichiaro di avere un
risultato, devo dichiarare anche come l'ho misurato, in
modo che altri possano fare lo stesso tipo di prova.

Se queste a te sembrano fonti adatte al tuo interesse,
consultale. Non c'e' problema. Troverai li' i dati, cosi'
come ci sono da altre fonti.

Post by idef
mi pare da quello che ho letto su prove con motori
- particolato e CO/HC si riducano (da dimostrare!)
- NOx invariato (qualche mio amico che aveva fatto
misure, ma anni fa,
mi parlava di aumenti
spropositati, che resti proprio
proprio invariato mi fa nascere
dei dubbi).
- consumo e CO2 aumentano (e' cosi' per forza, il
gasolio contiene
piu' "energia",
lo si trova su internet, ma
tu sostieni il
contrario)
Il dato interessante da guardare e' il consumo di un certo
motore/combustibile "well to wheel" (mettilo su google e
sentiti fortunato, apri il primo pdf che esce per esempio
(nota: e' un documento di parte))
Questo approccio, ormai riconosciuto universalmente,
considera il consumo e gli effetti serra dal processo di
produzione del combustibile fino all'emissione dei gas di
scarico della macchina.
- Regolazioni dei motori
i nuovi motori hanno un tale grado di controllo del
sistema, che
necessitano per forza di una taratura sul tipo di
carburante.
Mica niente di male, ma un motore ottimizzato per il
gasolio non lo
sara' per l'olio, in termini di
prestazioni/emissioni/durata .

Certo ma si puo' fare , e' fattibile, funziona, e' una cosa
tranquilla nulla di fantascientifico o troppo tecnico.

Post by idef
L'omologazione di un veicolo con un combustibile diverso
da quello
riconosciuto dalla comunita' europea va fatta
appositamente.

Qui si entra nella sfera politica ed e' sinceramente un
altro discorso.

Post by idef
- Prezzo
sull'olio non ci sono le tasse che si sono sul gasolio,
perche' per lo
Stato non e' considerato un combustibile per autotrazione.
Da questo punto di vista allora puoi usare il gasolio
agricolo, che e' uguale al gasolio per autotrazione ma
costa meno. Significa evadere una tassa, che giusta o meno
che sia, lo stato fa pagare. Una volta riconosciuto come
carburante, anche l'olio dovrebbe essere soggetto alla
stessa tassa.

La tassa e' un altro discorso perche' non son d'accordo se
uso lo stesso prodotto, se ci friggo le patatine e se ci
vado a Genova, come mai mi deve costare diversamente? E' un
altro discorso pure questo.

Post by idef
- Sostenibilita'
questo e' un punto dolente, la sostituzione dell'immenso
utilizzo di petrolio con olio vegetale, porterebbe a
quanti chilometri quadrati di piantagioni intensive?
Sarebbe sostenibile? E la sostituzione delle piantagioni
di grano e mais con colza?
Chi pagherebbe questo prezzo?

Non ho mai detto di sostituire il petrolio solo con l'olio
vegetale che non copre i fabbisogni ne' italiani ne' a
maggior ragione europei o mondiali.
Ma e' un tassello. E' sostenibile e rinnovabile almeno per
le produzioni attuali e forse anche un po' di piu'. E'
innegabile. Ed e' una soluzione facilmente attuabile da
quasi tutti quelli che lo vogliano fare.

Post by idef
Io credo che se tu metti dell'olio di colza nella tua
macchina, risparmi
qualcosa, magari inquini anche un po' meno, ma su larga
scala la cosa e' meno semplice da farsi,
e dare dei numeri a caso non serve a molto.

Non ho mai detto di farlo su larga scala.
Mi sembra di aver detto che e' giusto usarlo, che e' un bene
per vari motivi, che va fatto se si puo' farlo e che in
pratica oltre che in teoria funziona, almeno per ora sulla
mia auto (poi magari mi esplode domani..).

Post by idef
Direi che per dire di piu' occorrerebbe entrare molto nel
tecnico, compresa la gestione economica del pianeta, e
sinceramente non mi credo all'altezza di discutere oltre.
ciao
idef

Ciao sono d'accordo.E' un altro discorso. Come per molti
altri punti da te ben raccolti in questo post.

[MauroG]

Post by idef
- Sostenibilita'
questo e' un punto dolente, la sostituzione dell'immenso utilizzo di
petrolio con olio vegetale, porterebbe a quanti chilometri quadrati di
piantagioni intensive?
Sarebbe sostenibile? E la sostituzione delle piantagioni di grano e
mais con colza?
Chi pagherebbe questo prezzo?--

sono anch'io dubbioso su molte cose, e l'esperimento lo sto facendo perchè
in fondo è un'auto vecchia, il rischio è limitato e (soprattutto) il motore
meno sofisticato e più adatto alla sperimentazione (non è un common rail).
Ma francamente questa della sostenibilità... non mi sembra che l'attuale
carburante sia sostenibile: il petrolio è causa di guerre e grave fonte di
inquinamento: viene trasportato con navi enormi che si ciucciano anche
l'inverosimile per attraversare il mediterraneo e poi spezzarsi in due e
offrire nafta agli storioni.

L'olio vegetale pemetterebbe di ridurre gli spsotamenti: è quasi sempre
realizzabile "in loco". Per far funzionare la mia auto a colza non ho
bisogno di aquistarla in SierraLeone: può essere benissimo coltivata e
lavorata in Italia, e quando dovesse esserci un incidente coll'autocisterna
l'eventuale sversamento sarebbe di materiale biodegradabile.

Io credo che sia sostenibile, e anzi giusto almeno pemetterlo.
Essite una tassa? Capisco, lasciamo perdere il fatto che sui carburanti
paghiamo ancora l'accisa per la guerra d'abissinia, e prendiasmo in
considerazione solo il principio: se c'è una tassa la si deve pagare.
datemi la possibilità di versare all'erario una cifra forfettaria, un
"superbollo" se proprio vi va: chi lo paga usi pure il biodiesel.

Io non mi pronuncio sulla resa, perchè sono ai primi 100 km, tra l'altro con
una miscela al 5%. Do all acolza un anno di tempo per mostrarmi cosa sa
fare, poi vedrò.
In merito alle emissioni, francamente posso solo ricordare quanto vidi in TV
(Geo&Geo?): inquinerebbe di meno. Sperèm.

Se mi si dimostra che inquina di più del BluDiesel la radio immediatamente
dal mio serbatoio.

*MauroG*
Meglio un buon libro al cesso, che un libro di m#rd@ in salotto.
[S.Benni]

[Alessio Comai]

Post by MauroG
Ma francamente questa della sostenibilità... non mi sembra che l'attuale

\ad occhiometro\ con la colza e` anche peggio, a meno di non accontentarsi
di un'integrazione piuttosto risibile.

Post by MauroG
L'olio vegetale pemetterebbe di ridurre gli spsotamenti: è quasi sempre
realizzabile "in loco".

sostituendo le attuali piantagioni di altri vegetali (e il cibo??) o
disboscando per aumentare la superficie coltivabile?
quante ettari servano per supplire al fabbisogno dell'europa?

Alessio

[MauroG]

Post by Alessio Comai
sostituendo le attuali piantagioni di altri vegetali (e il cibo??) o
disboscando per aumentare la superficie coltivabile?
quante ettari servano per supplire al fabbisogno dell'europa?

non so, non ho valutato quanto serva. Io credo che tutto qunato possa
evitare di fare miglia di kilometri per pemettre e me di farne 10 abbia
assai più senso del petrolio.
Sulla fattibilità ho anche io qualche dubbio, ma non mi si dic ache il
petrolio è meglio!

La colza è solo una strada, il biodiesel è assai più promettente (ricicla
olio che altrimenti starebbe sulla balle). Quello che voglio vedere bene io
è quanto si acompatibile la SignoraInRosso. Non credo che arriverò mai al
100%, presumo di attestarmi intorno al 40-50%

[Lorenzo Micheletto]

Post by Alessio Comai
sostituendo le attuali piantagioni di altri vegetali (e il cibo??) o
disboscando per aumentare la superficie coltivabile?
quante ettari servano per supplire al fabbisogno dell'europa?

La parola chiave e' integrare, non sostituire totalmente.
Per questo si punta di piu sul biodiesel (ricavabile praticamente
da qualsiasi prodotto contenente grasis animali o venegati).

A parte questo, da anni in Europa le sovvenzioni all'agricoltura
sono erogate con la condizione di porre in set-aside parte
dei terreni (lasciarli totalmente improduttivi, non ci si puo neppure
fare foraggio).

Dedicare il set-aside alla produzione di colza (da usare insieme
ad altre fonti per produrre biodiesel) sarebbe IMHO preferibile
a quello che si fa adesso, questo perche visto che fanno i
rilevamenti da aereo o da satellite per verificare quanto terreno
e' effettivamente in set-aside, bisogna lasciate tale terreno
"pulito" (passarci con l'erpice ad intervalli regolari oppure
con un diserbante ad ampio spettro) in modo che sia ben distinguibile
dai campi con coltivazioni "utili".

Visto che la colza e' facile da identificare, oltre ad usarla
poi come fonte di carburante si risparmierebbe sui trattamenti
di "pulitura".

L. Micheletto

[Alessio Comai]

Post by Lorenzo Micheletto
A parte questo, da anni in Europa le sovvenzioni all'agricoltura
sono erogate con la condizione di porre in set-aside parte
dei terreni (lasciarli totalmente improduttivi, non ci si puo neppure
fare foraggio).

allo scopo di?

Post by Lorenzo Micheletto
Dedicare il set-aside alla produzione di colza (da usare insieme
ad altre fonti per produrre biodiesel) sarebbe IMHO preferibile
a quello che si fa adesso,

non ho le competenze adatte.. ma se viene fatto questo genere di richiesta
immagino ci sia un perche' (lasciar riposare il terreno nei tempi dei
fertilizzanti chimici probabilmente non e' l'ipotesi corretta ma.. boh).

Post by Lorenzo Micheletto
Visto che la colza e' facile da identificare, oltre ad usarla
poi come fonte di carburante si risparmierebbe sui trattamenti
di "pulitura".

..ma il terreno non sarebbe piu' improduttivo come richiesto..

Alessio

[Lorenzo Micheletto]

Post by Alessio Comai

Post by Lorenzo Micheletto
A parte questo, da anni in Europa le sovvenzioni all'agricoltura
sono erogate con la condizione di porre in set-aside parte
dei terreni (lasciarli totalmente improduttivi, non ci si puo neppure
fare foraggio).

allo scopo di?

Evitare un eccessiva produzione di prodotti agricoli ma al tempo
stesso mantenere i terreni e la rete di irrigazione in condizioni
operative.
Sembra un controsenso ma c'e' un intreccio di interessi contrastanti
da paura (e non parlo solo dei coltivatori) e per ora il set-aside
e' la soluzione "politica" che provvisoriamente viene utilizzata.

Giusto per dare un idea, anni fa la ***@t faceva entrare in Europa
sotto forma di prodotti agricoli quello che guadagnava con alcune
sue fabbriche estere, grazie alle solite alchimie inciucio-finaziarie
quei prodotti agricoli venivano conteggiati come parte della
produzione agricola italiana.
E' paradossale che ora un certo personaggio abbia criticato i contributi
all'agricoltura quando l'azienda che dirige se li e' ciucciati
alla grande nonostante fosse decisamente di un altro settore
produttivo, non trovate ?

Post by Alessio Comai

Post by Lorenzo Micheletto
Visto che la colza e' facile da identificare, oltre ad usarla
poi come fonte di carburante si risparmierebbe sui trattamenti
di "pulitura".

...ma il terreno non sarebbe piu' improduttivo come richiesto..

Ma non sarebbe dedicato a produzione per uso alimentare.

L. Micheletto

[Alessio Comai]

In data Mon, 21 Mar 2005 02:50:50 GMT, Lorenzo Micheletto ha scritto:

[set-aside agricolo]

Post by Lorenzo Micheletto

Post by Alessio Comai
allo scopo di?

Sembra un controsenso ma c'e' un intreccio di interessi contrastanti
da paura (e non parlo solo dei coltivatori) e per ora il set-aside
e' la soluzione "politica" che provvisoriamente viene utilizzata.

interessante..
per quanto il contributo al sistema energetico non possa essere
elevatissimo (immagino che non si possa andare oltre a pochissimi punti
percentuali, anche se non ho nessun tipo di dato al riguardo) sarebbe
nettamente meglio di niente.. considerando la colza come base per
biodiesel.

Post by Lorenzo Micheletto
E' paradossale che ora un certo personaggio abbia criticato i contributi
all'agricoltura quando l'azienda che dirige se li e' ciucciati
alla grande nonostante fosse decisamente di un altro settore
produttivo, non trovate ?

fino ad un certo punto.. io sono contrario alla legge Tremonti (e Tremonti
bis) ma se avessi un'azienda ne approfitterei.

[seminare a colza i terreni in set-aside]

Post by Lorenzo Micheletto

Post by Alessio Comai
...ma il terreno non sarebbe piu' improduttivo come richiesto..

Ma non sarebbe dedicato a produzione per uso alimentare.

immagino che si avrebbe bisogno di una legge ad-hoc che distingua la colza
alimentare da quella carburante.. e per non rischiare i soliti maneggi
"all'italiana" alla fine si dovrebbe eliminare la colza dal mercato
alimentare (anche se non e' detto che ci debbano essere dei vantaggi a
venderla su quel mercato piuttosto che su quello dei carburanti).

Alessio

[Lorenzo Micheletto]

Post by Lorenzo Micheletto
da qualsiasi prodotto contenente grasis animali o venegati).

^^^^^^ ^^^^^^^^
Mii! Ho le dita che stanno assumendo vita propria! ;-)

L. Micheletto

[Alessio Comai]

Post by KronOS
Personalmente uso sul Grand Cherokee (turbodiesel) olio
vegetale (qualunque).

che non e' un multijet ne un iniettore-pompa.. e a seconda dell'eta'
potrebbe non essere nemmeno common rail.

Post by KronOS
il motore con l'olio vegetale rende circa il 3% in piu', per
cui il consumo e' equivalente cosi' come la potenza
sviluppata e' equivalente, ma l'olio vegetale in piu' dona
al motore una durata maggiore perche' lo tiene
piu'lubrificato;

le fonti quali sarebbero?

Post by KronOS
l'olio vegetale ha un potere detergente molto alto e per
questo motivo all'inizio del suo uso in un'auto
precedentemente alimentata a gasolio petrolifero le
incrostazioni ripulite dall'uso dell'olio vegetale verranno
rimosse intasando leggermente il filtro

anche se fosse gli iniettori e la pompa gasolio sono a monte della camera
di scoppio (e quindi delle incrostazioni dovute alla combustione).. E i
problemi maggiori sono dovuti a questi due componenti.

Post by KronOS
L'olio vegetale inquina circa il 90% in meno del diesel(e un
po'meno del biodiesel) tradizionale,

forse.
anche il diesel inquinava meno del benzina, se in buono stato.. poi si e'
scoperto che ha emissioni di PM10 nettamente superiori (FAP escluso).. e a
cosa sono dovute le targhe alterne? spesso proprio all'inquinamento da PM10
(come giustamente sottolinei anche tu).

probabilmetne inquinera' in modo diverso, non emettera' benzene.. ma l'olio
bruciato non e' un toccasana per i polmoni..
personalmente mi asterrei dal dare cifre nette, pur ammettendo che sia
molto probabile una minor dannosita' del combustibile stesso (e che almeno
al momento questa sia calcolata attorno alle cifre che indichi).

Post by KronOS
Bisogna notare che la pianta col quale si fa l'olio e'
cresciuta convertendo luce solare e CO2 in ossigeno per cui
in pratica usando l'olio vegetale si sta usando energia
solare

LOLlone!
perche' non ricominciare a bruciare carbon fossile?
..ma che razza di teorie..
te le ha dette jacopo fo? un ambientalista?

Post by KronOS
e si sta immettendo ossigeno nell'ambiente (dato che
il bilancio non puo' essere 1:1 e' piu' la CO2 convertita
in O2 che la CO2 prodotta nella combustione del motore!).

tu non andavi forte in chimica, vero?

Post by KronOS
Senza contare che non si danno i soldi ai guerrafondai ma ai
contadini (italiani).

che disboscheranno alpi e appennini per piantare colza e produrne in un
anno la quantita' che serve per muovere l'italia in una settimana (cifre a
caso ma indicative).

Post by KronOS
Non so che altro aggiungere,

io si': l'olio di colza non e' una soluzione al problema energetico
mondiale.. ne a quello dell'inquinamento in citta'.
..e ancora: la controinformazione e' una bella cosa.. ma va fatta bene..
non con minchiate senza senso come la produzione di ossigeno dalla
combustione di un olio.

Alessio

[KronOS]

Se non ero ubriaco, mi sembra che Alessio Comai abbia

In data Thu, 17 Mar 2005 11:23:43 +0100, KronOS ha

Post by KronOS
Personalmente uso sul Grand Cherokee (turbodiesel) olio
vegetale (qualunque).

che non e' un multijet ne un iniettore-pompa.. e a seconda
dell'eta' potrebbe non essere nemmeno common rail.

Bhe, certo e chi ha detto il contrario? ho detto che uso
l'olio vegetale (di tutti i tipi) mentre il thread diceva
che
'I motori diesel non possono bruciare l'olio così com'è.'

Ho detto su che macchina e su che modello.
Ho dato una informazione di prima mano. Reale e spero utile.

Post by KronOS
il motore con l'olio vegetale rende circa il 3% in piu',
per cui il consumo e' equivalente cosi' come la potenza
sviluppata e' equivalente, ma l'olio vegetale in piu'
dona al motore una durata maggiore perche' lo tiene
piu'lubrificato;

le fonti quali sarebbero?

Google e la Rete in genere.
Ma non sto qui a pubblicizzare qualcosa, vorrei solamente
smuovere la conoscenza in questa materia, cosi' come
qualcuno ha fatto con me. Poi ognuno e' libero di navigare,
controllare, farsi un'idea, etc etc..
Se vuoi le infos le trovi. Basta un po' di tempo da perdere.

Post by KronOS
l'olio vegetale ha un potere detergente molto alto e per
questo motivo all'inizio del suo uso in un'auto
precedentemente alimentata a gasolio petrolifero le
incrostazioni ripulite dall'uso dell'olio vegetale
verranno rimosse intasando leggermente il filtro

anche se fosse gli iniettori e la pompa gasolio sono a
monte della camera di scoppio (e quindi delle
incrostazioni dovute alla combustione).. E i problemi
maggiori sono dovuti a questi due componenti.

Basta semplicemente introdurre gradualmente una percentuale
maggiore a scalare di miscela olio-gasolio cosi' da
ripulire(disintossicare), piano-piano, senza danni.

Post by KronOS
L'olio vegetale inquina circa il 90% in meno del diesel(e
un po'meno del biodiesel) tradizionale,

forse.

Sicuramente inquina enormemente di meno, poi, visto che le
emissioni sono notevolmente differenti, la percentuale e'
opinabile dato che alcune voci sono proprio assenti in uno
o nell'altro combustibile. Ma e' un fatto indiscutibile che
sia quasi una differenza abissale incolmabile schiacciante:
che sia 87% o 96% in meno, fai tu....non ti arrampicare
sugli specchi.

anche il diesel inquinava meno del benzina, se in buono
stato.. poi si e' scoperto che ha emissioni di PM10
nettamente superiori (FAP escluso)..

Cio' che non provoca invece un carburante a olio vegetale
(ad esempio olio di semi vari, olio di arachidi, olio di
girasole etc etc...)

e a cosa sono dovute
le targhe alterne? spesso proprio all'inquinamento da PM10
(come giustamente sottolinei anche tu).

siamo d'accordo.

probabilmetne inquinera' in modo diverso, non emettera'
benzene.. ma l'olio bruciato non e' un toccasana per i
polmoni.. personalmente mi asterrei dal dare cifre nette,
pur ammettendo che sia molto probabile una minor
dannosita' del combustibile stesso (e che almeno al
momento questa sia calcolata attorno alle cifre che
indichi).

Esatto, siamo d'accordo, anche qui.

Post by KronOS
Bisogna notare che la pianta col quale si fa l'olio e'
cresciuta convertendo luce solare e CO2 in ossigeno per
cui in pratica usando l'olio vegetale si sta usando
energia solare

LOLlone!
perche' non ricominciare a bruciare carbon fossile?
..ma che razza di teorie..
te le ha dette jacopo fo? un ambientalista?

Non sono del lato di Fo' e non conosco le sue esternazioni.
E' indiscutibile pero'
che un vegetale sia cresciuto con la fotosintesi
che produce tra l'altro O2 a partire da CO2 (e luce)
con un ciclo 'rinnovabile'
in un sistema chiuso chiamato... ecosistema.

Il carbone non mi risulta che apporti all'ecosistema attuale
null'altro che carbonio fossile, non in un ciclo e non
rinnovabile, che apparteneva ad un'altra biosfera di
milioni di anni fa, certamente una atmosfera non come la
attuale;

percio' senza timore di smentita il carbone e' un
combustibile che *non* fa parte del nostro ecosistema ma
semplicemente *immette* C ,
e percio'una aggiunta di gas serra,
senza immettere altro ossigeno,
in pratica sbilancia e basta il rapporto CO2 - O2.

Quello che non fa l'olio vegetale: la CO2 e O2 restano 'in
buoni rapporti' ciclici...

Post by KronOS
e si sta immettendo ossigeno nell'ambiente (dato che
il bilancio non puo' essere 1:1 e' piu' la CO2 convertita
in O2 che la CO2 prodotta nella combustione del motore!).

tu non andavi forte in chimica, vero?

Mha, al liceo in chimica andavo cosi-e-cosi'...
Ma questo punto e' saldo ed incontrovertibile:
non tutta la pianta viene bruciata per cui e' piu'
l' O2 prodotto dalla pianta globalmente nella sua vita che
la CO2 prodotta dalla combustione di una sua frazione.

Comunque la pianta non puo' produrre piu' CO2 di quella che
ha consumato...la conservazione dell'energia non funziona
cosi'.

In questo ciclo CO2 - O2 , viene ogni volta perso un po' di
carbonio che non torna piu' all'atmosfera ma rientra nella
crosta terrestre per cui il bilancio e' leggermente a
favore dell'ossigeno.

Senza timore di smentita, bruciare olio vegetale al posto di
bruciare gasolio aumenta l'ossigeno e diminuisce la CO
nell'atmosfera.

Post by KronOS
Senza contare che non si danno i soldi ai guerrafondai ma
ai contadini (italiani).

che disboscheranno alpi e appennini per piantare colza e
produrne in un anno la quantita' che serve per muovere
l'italia in una settimana (cifre a caso ma indicative).

Chi ha mai detto questo?
Certo che non lo producono *solo* in italia, e certo che non
basterebbe, ci mancherebbe.
Ma intanto lo producono i contadini *anche* in italia, e un
po' di olio e' comunque disponibile, le colture sono
rinnovabili, e va' usato;
mentre di robaccia tipo petrolio ed affini...si sa' quanto
ce n'e', quanto e' cancerogeno, si sa' che non e'
rinnovabile e si sa da dove e da chi viene.

Post by KronOS
Non so che altro aggiungere,

io si': l'olio di colza non e' una soluzione al problema
energetico mondiale.. ne a quello dell'inquinamento in
citta'. ..e ancora: la controinformazione e' una bella
cosa.. ma va fatta bene.. non con minchiate senza senso
come la produzione di ossigeno dalla combustione di un
olio.

Non ho mai detto che l'olio vegetale e' la soluzione ma
adesso a questo punto posso dire che e' un tassello. Posso
aggiungere che dove e' disponibile va' usato per la
locomozione e non gettato in un tombino dopo una serata con
fritto misto per tutti....

Alessio

ciao, spero di essere stato d'aiuto, alla prox..

[Alessio Comai]

Post by KronOS

Post by Alessio Comai

Post by KronOS
Personalmente uso sul Grand Cherokee (turbodiesel) olio
vegetale (qualunque).

che non e' un multijet ne un iniettore-pompa.. e a seconda
dell'eta' potrebbe non essere nemmeno common rail.

Bhe, certo e chi ha detto il contrario? ho detto che uso
l'olio vegetale (di tutti i tipi) mentre il thread diceva
che 'I motori diesel non possono bruciare l'olio così com'è.'

ma hai esteso un discorso che funziona su un motore tecnologicamente poco
avanzato ad aggeggi che funzionano in modo molto diverso.

il multijet rende meglio ed e' meno rumoroso perche' il combustibile viene
iniettato in camera di scoppio in momenti diversi, nella quantita' esatta e
con pressioni mostruose perche' venga "vaporizzato" al massimo.
L'olio vegetale e' piu' viscoso, verra' vaporizzato meno (perche'
l'impossibilita' di aumentare ulteriormente la pressione del gasolio negli
iniettori e' gia' ora fattore limitante per gli m-jet) e quindi rendera'
molto meno, rischiando tra l'altro di spaccare tutto.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
anche se fosse gli iniettori e la pompa gasolio sono a
monte della camera di scoppio (e quindi delle
incrostazioni dovute alla combustione).. E i problemi
maggiori sono dovuti a questi due componenti.

Basta semplicemente introdurre gradualmente una percentuale
maggiore a scalare di miscela olio-gasolio cosi' da
ripulire(disintossicare), piano-piano, senza danni.

non hai capito. pompa gasolio e iniettori non si incrostano, dato che ci
passa del liquido. si usurano piu' rapidamente a causa dell'aumentata
viscosita' del combustibile.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
anche il diesel inquinava meno del benzina, se in buono
stato.. poi si e' scoperto che ha emissioni di PM10
nettamente superiori (FAP escluso)..

Cio' che non provoca invece un carburante a olio vegetale
(ad esempio olio di semi vari, olio di arachidi, olio di
girasole etc etc...)

era un esempio per farti notare che i parametri per rilevare l'inquinamento
si adattano nel tempo.
Si potrebbe ad esempio scoprire che una densita' "alta" di fumi provenienti
dalla combustione di oli vegetali e' maggiormente cancerogena di quella
proveniente dal petrolio, o che i FAP vanno a puttane bruciando olio.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
perche' non ricominciare a bruciare carbon fossile?
..ma che razza di teorie..
te le ha dette jacopo fo? un ambientalista?

Non sono del lato di Fo' e non conosco le sue esternazioni.
E' indiscutibile pero'
che un vegetale sia cresciuto con la fotosintesi
che produce tra l'altro O2 a partire da CO2 (e luce)
con un ciclo 'rinnovabile'
in un sistema chiuso chiamato... ecosistema.

ho capito leggendo la tua risposta ad idef e ho capito che il tuo problema
grosso in questo caso non e' la chimica.. ma l'ignoranza sulla provenienza
di carbon fossile e petrolio che, guarda caso, derivano dalle piante.
il tuo discorso tra l'altro non sta in piedi dato che un bosco produce
certamente piu' ossigeno di un campo di colza.

Post by KronOS
Il carbone non mi risulta che apporti all'ecosistema attuale
null'altro che carbonio fossile,

ritratto: il tuo problema e' anche la chimica.
l'olio bruciato secondo te che apporta al nostro ambiente? ossigeno?
L'ossigeno e' gia stato prodotto, e il carbonio immagazzinato (come per il
carbon fossile, il legno o il petrolio). Bruciandolo liberi in atmosfera
carbonio e "assorbi" ossigeno.

Post by KronOS
Quello che non fa l'olio vegetale: la CO2 e O2 restano 'in
buoni rapporti' ciclici...

cerco di spiegarlo come se lo facessi a un bambino di sei anni (semi-cit.)
supponiamo per semplicita' che la produzione di carbonio dovuta alla
combustione dei due carburanti sia equivalente (in rapporto ai km).

ora.. stoccare il gasolio e bruciare colza o stoccare la colza e bruciare
il gasolio fa differenza?

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
tu non andavi forte in chimica, vero?

Mha, al liceo in chimica andavo cosi-e-cosi'...
non tutta la pianta viene bruciata per cui e' piu'
l' O2 prodotto dalla pianta globalmente nella sua vita che
la CO2 prodotta dalla combustione di una sua frazione.

e il resto della pianta che fine fa? vive in eterno o si decompone?

Post by KronOS
Comunque la pianta non puo' produrre piu' CO2 di quella che
ha consumato.

"produce" la stessa esatta quantita di C e di O che ha immagazzinato nel
corso della vita. Non esistendo la generazione spontanea ed essendo
piuttosto rare le annichilazioni atomiche non puo' essere diversamente.

Post by KronOS
..la conservazione dell'energia non funziona cosi'.

la condervazione dell'energia ha poco a che fare con la produzione di piu'
o meno carbonio da parte di una pianta nel suo ciclo vitale completo.

Post by KronOS
In questo ciclo CO2 - O2 , viene ogni volta perso un po' di
carbonio che non torna piu' all'atmosfera ma rientra nella
crosta terrestre

e questo chi te l'ha detto?
cos'e'? un conto alla rovescia per la fine del mondo?

Post by KronOS
Senza timore di smentita, bruciare olio vegetale al posto di
bruciare gasolio aumenta l'ossigeno e diminuisce la CO
nell'atmosfera.

si si..
non temerle le smentite.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
che disboscheranno alpi e appennini per piantare colza e
produrne in un anno la quantita' che serve per muovere
l'italia in una settimana (cifre a caso ma indicative).

Chi ha mai detto questo?
Certo che non lo producono *solo* in italia, e certo che non
basterebbe, ci mancherebbe.

cerca di estendere la mente.. sostituisci "italiani" con la somma di
qualsiasi altro popolo, sostituisci "alpi e appennini" con i boschi ivi
presenti, sostituisci "italia" con "mondo".
il concetto non cambia. Non e' possibile "sfamare" il fabbisogno energetico
mondiale con la colza, e non e' nemmeno ecologico farlo.

Post by KronOS
Ma intanto lo producono i contadini *anche* in italia, e un
po' di olio e' comunque disponibile, le colture sono
rinnovabili, e va' usato;

si'.. ti faccio notare che quell'olio viene gia' usato.. o credi che nei
negozi lo tengano per riempire gli scaffali?

Post by KronOS
Non ho mai detto che l'olio vegetale e' la soluzione ma
adesso a questo punto posso dire che e' un tassello. Posso
aggiungere che dove e' disponibile va' usato per la
locomozione e non gettato in un tombino dopo una serata con
fritto misto per tutti....

se tu pensi di essere in grado di filtrare adeguatamente l'olio esausto da
frittura fai pure.
io credo che sarebbe piu' saggio trasformarlo in biodiesel.

Alessio
PS: ma dal punto di vista ambientale non sarebbe piu' saggio (ed economico)
girare, che so.. con un BMW serie 5 piuttosto che con un aggeggio da 2
tonnellate che consuma quanto una petroliera e con l'aerodinamica di un
camion? Quanti km fai con un litro di olio (o, alternativamente, quanti
litri ti servono per fare 100km)?

[KronOS]

Se non ero ubriaco, mi sembra che Alessio Comai abbia

In data Fri, 18 Mar 2005 00:21:59 +0100, KronOS ha

Post by KronOS

Post by Alessio Comai

Post by KronOS
Personalmente uso sul Grand Cherokee (turbodiesel) olio
vegetale (qualunque).

che non e' un multijet ne un iniettore-pompa.. e a
seconda dell'eta' potrebbe non essere nemmeno common
rail.

Bhe, certo e chi ha detto il contrario? ho detto che uso
l'olio vegetale (di tutti i tipi) mentre il thread diceva
che 'I motori diesel non possono bruciare l'olio così
com'è.'

ma hai esteso un discorso che funziona su un motore
tecnologicamente poco avanzato ad aggeggi che funzionano
in modo molto diverso.

Mi sembrava (anzi rileggendo ne sono sicuro) di avere esteso
il discorso che diceva
'i motori diesel non possono bruciare l'olio'
portando la mia esperienza di prima mano diretta.Pensavo
utile ed interessante. Ma forse non lo e'.

Post by KronOS
Basta semplicemente introdurre gradualmente una
percentuale maggiore a scalare di miscela olio-gasolio
cosi' da ripulire(disintossicare), piano-piano, senza
danni.

non hai capito. pompa gasolio e iniettori non si
incrostano, dato che ci passa del liquido. si usurano piu'
rapidamente a causa dell'aumentata viscosita' del
combustibile.

No intendevo proprio quello.
Basta una celere ricerca su google per leggere da riscontri
su banco che si tratta proprio di detergere gradualmente le
incrostazioni dei prodotti petroliferi da tutti gli
elementi che hai citato. Ed il metodo per farlo e' quello
di scalare gradualmente percentuali maggiori di olio
vegetale fino ad arrivare al puro.

era un esempio per farti notare che i parametri per
rilevare l'inquinamento si adattano nel tempo.
Si potrebbe ad esempio scoprire che una densita' "alta" di
fumi provenienti dalla combustione di oli vegetali e'
maggiormente cancerogena di quella proveniente dal
petrolio, o che i FAP vanno a puttane bruciando olio.

Tutto puo' essere, non metto in dubbio che si potrebbe in
futuro scoprire un nuovo parametro, nella scienza c'e'
sempre spazio per idee nuove. Siamo d'accordo. Io parlo per
cio' che so' ora. Non so' poi che succedera'.. magari mi
sbugiarderanno, anzi sicuramente in futuro si sapra' molto
altro sull'argomento.

ho capito leggendo la tua risposta ad idef e ho capito che
il tuo problema grosso in questo caso non e' la chimica..
ma l'ignoranza sulla provenienza di carbon fossile e
petrolio che, guarda caso, derivano dalle piante.

I combustibili fossili non derivano dalle piante del nostro
ecosistema.
E' semplice.
Noi ora abbiamo un certo rapporto di O e C in biosfera.
Resta stabile quello, piu' o meno.
Se aggiungi altro C , ovviamente non resta quello.
Se bruci piante della biosfera =resta invariato il rapporto
di O e C.
Se bruci piante fossili =non resta invariato il rapporto di
O e C. Aumenta C.

il tuo
discorso tra l'altro non sta in piedi dato che un bosco
produce certamente piu' ossigeno di un campo di colza.

E un banco di fitoplancton ne produce piu' di un bosco, e
allora? Che c'entra? no questo e' un altro discorso.

Post by KronOS
Il carbone non mi risulta che apporti all'ecosistema
attuale null'altro che carbonio fossile,

ritratto: il tuo problema e' anche la chimica.
l'olio bruciato secondo te che apporta al nostro ambiente?
ossigeno? L'ossigeno e' gia stato prodotto, e il carbonio
immagazzinato (come per il carbon fossile, il legno o il
petrolio). Bruciandolo liberi in atmosfera carbonio e
"assorbi" ossigeno.

Ho capito il tuo problema: non conosci la provenienza dei
combustibili fossili:
Bruciando combustibili della biosfera non aggiungi C alla
biosfera.
Bruciando combustibili che non sono nella nostra biosfera
viceversa aggiungi C alla biosfera.

Spiego meglio in modo piu' semplice terra-terra:

Nel mio acquario ci sono 100 litri di acqua.
I miei pesci bevono e pisciano nell'acquario. E' un ciclo.
A parte l'evaporazione, l'acqua piu' o meno resta la stessa.
Se prendo 10 litri di acqua dall'acquario e li riverso
dentro l'acquario, piu' o meno non succede niente.
Se prendo 10 litri di acqua dal rubinetto e li verso
nell'acquario, l'acqua straborda... aumenta di 10 litri...

Al posto di *acquario* metti *biosfera*
Al posto di *pesci* metti *piante*
Al posto di *bevono e pisciano* metti *assorbono ed
emettono*
Al posto di *acqua* metti *carbonio*
al posto di *rubinetto* metti *giacimento fossile*

Nella mia biosfera ci sono 100 litri di carbonio.
Le mie piante assorbono(fotosintesi) ed
emettono(combustione) nella biosfera. E' un ciclo.
A parte l'evaporazione, il carbonio piu' o meno resta lo
stesso.
Se prendo 10 litri di carbonio dalla biosfera e li riverso
dentro la biosfera, piu' o meno non succede niente.
Se prendo 10 litri di carbonio da un giacimento fossile e li
verso nella biosfera, il carbonio straborda... il carbonio
aumenta di 10 litri...


Chiaro?

Post by KronOS
Quello che non fa l'olio vegetale: la CO2 e O2 restano
'in buoni rapporti' ciclici...

cerco di spiegarlo come se lo facessi a un bambino di sei
anni (semi-cit.) supponiamo per semplicita' che la
produzione di carbonio dovuta alla combustione dei due
carburanti sia equivalente (in rapporto ai km).
ora.. stoccare il gasolio e bruciare colza o stoccare la
colza e bruciare il gasolio fa differenza?

Si: il tuo problema e' proprio capire chimicamente cosa e'
un combustibile fossile.
C'e' una enorme differenza tra bruciare colza o bruciare
gasolio. Enorme basilare differenza.

L'ho spiegato qui sopra. I pesci e l'acquario:
c'e' differenza abissale tra il versare acqua del suo stesso
acquario o aggiungerne di acqua presa al di fuori. Enorme
differenza.
In un caso non si aggiunge acqua totale, nell'altro caso
l'acqua totale aumenta.

Post by KronOS
non tutta la pianta viene bruciata per cui e' piu'
l' O2 prodotto dalla pianta globalmente nella sua vita
che la CO2 prodotta dalla combustione di una sua
frazione.

e il resto della pianta che fine fa? vive in eterno o si
decompone?

Fa varie fini, ma e' chiaro che non tutta viene bruciata e
riciclata. Una parte ritorna alla biosfera ma una piccola
parte non ci ritorna. Esce dalla biosfera.
Qui si ribadisce il tuo problema: non sai cosa siano
chimicamente i combustibili fossili.

Post by KronOS
Comunque la pianta non puo' produrre piu' CO2 di quella
che ha consumato.

"produce" la stessa esatta quantita di C e di O che ha
immagazzinato nel corso della vita. Non esistendo la
generazione spontanea ed essendo piuttosto rare le
annichilazioni atomiche non puo' essere diversamente.

Esatto: Teoricamente puo' produrre in biosfera esattamente
la stessa quantita di C e di O che ha immagazzinato (poi
praticamente una piccola quantita' va persa dalla biosfera)

Comunque dato che l'hai scritto tu stesso, hai scritto
giustamente che non puo' essere diversamente, se ci
rifletti bene-bene, capisci che quando bruci colza non
immetti nuova CO2 in atmosfera, ma e' sempre la stessa che
la pianta ha assorbito. Non aumenti la CO2 dell'atmosfera.
Chiaro ?

Post by KronOS
..la conservazione dell'energia non funziona cosi'.

la condervazione dell'energia ha poco a che fare con la
produzione di piu' o meno carbonio da parte di una pianta
nel suo ciclo vitale completo.

Qui si ribadisce il tuo problema in fisica oltre che in
chimica.
Il problema e' proprio questo. Ha a che fare in maniera
basilare e radicale.

Post by KronOS
In questo ciclo CO2 - O2 , viene ogni volta perso un po'
di carbonio che non torna piu' all'atmosfera ma rientra
nella crosta terrestre

e questo chi te l'ha detto?
cos'e'? un conto alla rovescia per la fine del mondo?

Bhe qui perseveri nella non conoscenza dei combustibili
fossili.
Una piccola parte abbandona la biosfera ed entra in crosta
terrestre per i motivi gia plurispiegati.

Post by KronOS
Senza timore di smentita, bruciare olio vegetale al posto
di bruciare gasolio aumenta l'ossigeno e diminuisce la CO
nell'atmosfera.

si si..
non temerle le smentite.

Bhe l'ho qui sopra spiegato bene cosi' puoi capirlo

Ciao spero di esserti stato d'aiuto su questo argomento

alla prox

[Alessio Comai]

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
non hai capito. pompa gasolio e iniettori non si
incrostano, dato che ci passa del liquido. si usurano piu'
rapidamente a causa dell'aumentata viscosita' del
combustibile.

No intendevo proprio quello.

se io dico che i danni sono causati da maggiore usura dovuta all'aumetno di
viscosita' e tu che son dovuti a incrostazioni non stiamo dicendo la stessa
cosa.

Post by KronOS
Se bruci piante della biosfera =resta invariato il rapporto
di O e C.
Se bruci piante fossili =non resta invariato il rapporto di
O e C. Aumenta C.

bruciare piante fossili e non quelle della biosfera o bruciare quelle della
biosfera e non le fossili e' lo stesso.
immetti C nella biosfera ma lasci immagazzinato nelle piante quello che
avresti liberato bruciandole, inoltre le piante che sono ORA nella biosfera
se non vengono tagliate possono produrre ancora ossigeno, quelle fossili
no.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
discorso tra l'altro non sta in piedi dato che un bosco
produce certamente piu' ossigeno di un campo di colza.

E un banco di fitoplancton ne produce piu' di un bosco, e
allora? Che c'entra? no questo e' un altro discorso.

non e' un altro discorso.
dato che la colza non si coltiva sulla luna e che l'unico metodo per
aumetnare le superfici coltivabili e' il disboscamento o hai piantagioni di
colza o hai boschi.

a meno che per avere la colza non rinunci a pomodori, patate, cereali etc
etc.. ma mi sembra poco proponibile.

Post by KronOS
Se prendo 10 litri di carbonio da un giacimento fossile e li
verso nella biosfera, il carbonio straborda... il carbonio
aumenta di 10 litri...
Chiaro?

e' chiaro che non hai capito. e che il tuo discorso funziona solo in parte.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
e il resto della pianta che fine fa? vive in eterno o si
decompone?

Fa varie fini, ma e' chiaro che non tutta viene bruciata e
riciclata. Una parte ritorna alla biosfera ma una piccola
parte non ci ritorna. Esce dalla biosfera.

interessante.. e io che credevo che la parti inutilizzate della pianta
venissero utilizzate per produre compost e fertilizzare altre piante,
oppure per produrre combustibili di vario tipo, o materiali edili (a
seconda della pianta).

invece scopro che si smaterializzano e/o si trasformano seduta stante in
carbon fossile o petrolio..

Post by KronOS
Esatto: Teoricamente puo' produrre in biosfera esattamente
la stessa quantita di C e di O che ha immagazzinato (poi
praticamente una piccola quantita' va persa dalla biosfera)

dove finisce questa parte?

Post by KronOS
se ci
rifletti bene-bene, capisci che quando bruci colza non
immetti nuova CO2 in atmosfera, ma e' sempre la stessa che
la pianta ha assorbito.

e che prima di bruciare la piante NON E' nell'atmosfera.
..esattamente come quella contenuta nel carbone.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
la condervazione dell'energia ha poco a che fare con la
produzione di piu' o meno carbonio da parte di una pianta
nel suo ciclo vitale completo.

Qui si ribadisce il tuo problema in fisica oltre che in
chimica.

la pianta non puo' ne generare ne distruggere carbonio, indipendentemente
dall'energia in gioco.

Post by KronOS
Una piccola parte abbandona la biosfera ed entra in crosta
terrestre per i motivi gia plurispiegati.

e quindi se non la estraiamo prima poi il mondo esaurira' il carbonio e non
esisteranno piu' forme di vita! una disgrazia! su su.. andiamo tutti in
cava.

Post by KronOS
Ciao spero di esserti stato d'aiuto su questo argomento

no.
ma dicono che incazzarsi ogni tanto possa far bene alla salute.. e in quel
senso mi sei stato d'aiuto.

Alessio

[KronOS]

Se non ero ubriaco, mi sembra che Alessio Comai abbia

In data Fri, 18 Mar 2005 13:42:21 +0100, KronOS ha

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
non hai capito. pompa gasolio e iniettori non si
incrostano, dato che ci passa del liquido. si usurano
piu' rapidamente a causa dell'aumentata viscosita' del
combustibile.

No intendevo proprio quello.

se io dico che i danni sono causati da maggiore usura
dovuta all'aumetno di viscosita' e tu che son dovuti a
incrostazioni non stiamo dicendo la stessa cosa.

Il discorso che avevo iniziato, al quale mi hai ribattuto,
verteva sul fatto che l'auto va' per cosi' dire,
'disintossicata'.
Le incrostazioni ci sono, l'olio le rimuove, la cosa va
fatta gradualmente. E' tutto cio' che ho detto.

Post by KronOS
Se bruci piante della biosfera =resta invariato il
rapporto di O e C.
Se bruci piante fossili =non resta invariato il rapporto
di O e C. Aumenta C.

bruciare piante fossili e non quelle della biosfera o
bruciare quelle della biosfera e non le fossili e' lo
stesso. immetti C nella biosfera ma lasci immagazzinato
nelle piante quello che avresti liberato bruciandole,

Errore non e' lo stesso. Qui e' il tuo problema che si
ripete. Non hai ben chiaro gli equilibri dei sistemi oltre
che la natura del carbonio fossile.
Cosi' facendo, se bruci petrolio e non bruci piante, aumenti
in ogni caso la quantita' di C : c'e' quello della biosfera
e aggiungi quello fossile, che non c'era...
almeno non c'era nell'atmosfera e biosfera cosi' come la
conosciamo e la viviamo noi mammiferi da alcuni milioni di
anni...a meno che tu non voglia tornare ad una atmosfera
primordiale irrespirabile...

Se bruci le piante NON aumenti la quantita' di C (E di
conseguenza non aumenti CO etc etc...).
E' un ciclo.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
discorso tra l'altro non sta in piedi dato che un bosco
produce certamente piu' ossigeno di un campo di colza.

E un banco di fitoplancton ne produce piu' di un bosco, e
allora? Che c'entra? no questo e' un altro discorso.

non e' un altro discorso.
dato che la colza non si coltiva sulla luna e che l'unico
metodo per aumetnare le superfici coltivabili e' il
disboscamento o hai piantagioni di colza o hai boschi.

E chi vuole aumentare e disboscare? tu ? io no.

Post by KronOS
Se prendo 10 litri di carbonio da un giacimento fossile e
li verso nella biosfera, il carbonio straborda... il
carbonio aumenta di 10 litri...
Chiaro?

e' chiaro che non hai capito. e che il tuo discorso
funziona solo in parte.

I casi sono 2:
1-Non sai cosa vuol dire immettere nuovo carbonio estraneo
in un sistema.
Vuol dire aumentare il carbonio del sistema.

2-Oppure non sai che i combustibili fossili sono carbonio
estraneo al nostro sistema.
I combustibili fossili sono vegetazioni fossili e
appartenevano ad un'altra biosfera con altra vegetazione,
altri gas altre forme di vita, altre temperature in altre
epoche, con un altro equilibrio ed altro bilancio
energetico.

Vicolo cieco.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
e il resto della pianta che fine fa? vive in eterno o si
decompone?

Fa varie fini, ma e' chiaro che non tutta viene bruciata
e riciclata. Una parte ritorna alla biosfera ma una
piccola parte non ci ritorna. Esce dalla biosfera.

interessante.. e io che credevo che la parti inutilizzate
della pianta venissero utilizzate per produre compost e
fertilizzare altre piante, oppure per produrre
combustibili di vario tipo, o materiali edili (a seconda
della pianta).

Esatto come ho detto fa varie fini, pero' non tutto viene
combusto, e non tutto viene riciclato, non tutto rientra
nella biosfera. I combustibili fossili ti dicono niente?

invece scopro che si smaterializzano e/o si trasformano
seduta stante in carbon fossile o petrolio..

Ridicolo si smaterializza.. ma dove le senti ste cose ?
Come farebbe a trasformarsi seduta stante in petrolio poi
non l'ho capita. Mi risulta che ci vogliano milioni di
anni...e certe particolari condizioni, ma e' un altro
discorso...

Non arrampicarti sugli specchi.

Post by KronOS
Esatto: Teoricamente puo' produrre in biosfera
esattamente la stessa quantita di C e di O che ha
immagazzinato (poi praticamente una piccola quantita' va
persa dalla biosfera)

dove finisce questa parte?

Post by KronOS
se ci
rifletti bene-bene, capisci che quando bruci colza non
immetti nuova CO2 in atmosfera, ma e' sempre la stessa
che la pianta ha assorbito.

e che prima di bruciare la piante NON E' nell'atmosfera.
..esattamente come quella contenuta nel carbone.

Errato il carbonio delle piante e' quella parte di carbonio
che e' presente nella biosfera. Non e' la parte fossile.
Come ti salta in mente?

Vicolo cieco.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
la condervazione dell'energia ha poco a che fare con la
produzione di piu' o meno carbonio da parte di una
pianta nel suo ciclo vitale completo.

Qui si ribadisce il tuo problema in fisica oltre che in
chimica.

la pianta non puo' ne generare ne distruggere carbonio,
indipendentemente dall'energia in gioco.

Appunto allora se sai questo pensaci bene-bene e ci arrivi.
Se bruci colza NON aumenti il carbonio della biosfera
perche' la colza o ogni altro vegetale non puo' generare
altro carbonio che non fosse gia' presente nella biosfera,
se bruci vegetali fossili, viceversa aumenti il
carbonio(CO2 etc etc..)

Post by KronOS
Una piccola parte abbandona la biosfera ed entra in
crosta
terrestre per i motivi gia plurispiegati.

e quindi se non la estraiamo prima poi il mondo esaurira'
il carbonio e non esisteranno piu' forme di vita! una
disgrazia! su su.. andiamo tutti in cava.

Ma sei un po' lontano... una piccola parte di carbonio e' da
miliardi di anni che finisce in crosta terrestre ed esce
dalla biosfera e grazie anche a questo e' scesa la CO2 ed
e' nata l'atmosfera come l'abbiamo oggi.

Post by KronOS
Ciao spero di esserti stato d'aiuto su questo argomento

no.
ma dicono che incazzarsi ogni tanto possa far bene alla
salute.. e in quel senso mi sei stato d'aiuto.

vedi che a qualcosa ti son servito.. magari ora ci capisci
di piu'

Alessio

[Alessio Comai]

Post by KronOS
Il discorso che avevo iniziato, al quale mi hai ribattuto,
verteva sul fatto che l'auto va' per cosi' dire,
'disintossicata'.
Le incrostazioni ci sono, l'olio le rimuove, la cosa va
fatta gradualmente. E' tutto cio' che ho detto.

e io ti ho semplicemente fatto notare che non sono quelli gli unici danni
che puo' cusare questo combustibile.

Post by KronOS
Cosi' facendo, se bruci petrolio e non bruci piante, aumenti
in ogni caso la quantita' di C : c'e' quello della biosfera
e aggiungi quello fossile, che non c'era...

..ma non reimmetto in atmosfera quello che era si nella biosfera, ma
intrappolato nelle piante.

Post by KronOS
Se bruci le piante NON aumenti la quantita' di C (E di
conseguenza non aumenti CO etc etc...).

non aumento la quantita' di C.
aumento quella di COx, che non e' piu' immagazzinato nei boschi ma e'
liberato in atmosfera.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
dato che la colza non si coltiva sulla luna e che l'unico
metodo per aumetnare le superfici coltivabili e' il
disboscamento o hai piantagioni di colza o hai boschi.

E chi vuole aumentare e disboscare? tu ? io no.

l'olio di colza dove lo troviamo? la colza dove la coltiviamo, senza
disboscare?

Post by KronOS
1-Non sai cosa vuol dire immettere nuovo carbonio estraneo
in un sistema.
Vuol dire aumentare il carbonio del sistema.

ripeto: che sia stoccato negli alberi o sotto la roccia non cambia molto.
Non e' carbonio in atmosfera, che nell'intera biosfera ce ne sia piu' o
meno non e' molto rilevante, la quantita' di carbonio rilevante, a fini
ecologici, e' quello gassoso.

Post by KronOS
Esatto come ho detto fa varie fini, pero' non tutto viene
combusto, e non tutto viene riciclato, non tutto rientra
nella biosfera. I combustibili fossili ti dicono niente?

i combustibili fossili non si sono formati con i residui dell'agricoltura.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
invece scopro che si smaterializzano e/o si trasformano
seduta stante in carbon fossile o petrolio..

Ridicolo si smaterializza.. ma dove le senti ste cose?
Come farebbe a trasformarsi seduta stante in petrolio poi
non l'ho capita. Mi risulta che ci vogliano milioni di
anni...e certe particolari condizioni, ma e' un altro
discorso...

appunto.
se non si smaterializza e non si fossilizza.. che fine fa? rimane nella
biosfera o no?

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
e che prima di bruciare la piante NON E' nell'atmosfera.
..esattamente come quella contenuta nel carbone.

Errato il carbonio delle piante e' quella parte di carbonio
che e' presente nella biosfera.

e' nella BIOsfera ma non nell'ATMOsfera.
vedi sopra.

Alessio
PS: cordialmente.. cerca di quotare un pochino meglio, altrimenti questi
post raggiungono dimensioni mostruose.

[KronOS]

Se non ero ubriaco, mi sembra che Alessio Comai abbia

Post by Alessio Comai
e io ti ho semplicemente fatto notare che non sono quelli
gli unici danni che puo' cusare questo combustibile.

Quindi cio' che ho scritto in merito l'hai capito e
concordi.Siamo a buon punto.

Post by Alessio Comai

Post by KronOS
Cosi' facendo, se bruci petrolio e non bruci piante,
aumenti in ogni caso la quantita' di C : c'e' quello
della biosfera e aggiungi quello fossile, che non
c'era...

..ma non reimmetto in atmosfera quello che era si nella
biosfera, ma intrappolato nelle piante.

Intrappolato addirittura... Guarda che tutto si trasforma;
prima di essere nella pianta il C era nell'atmosfera etc
etc.. e' un passaggio di stato, non e' bloccato al di fuori
della biosfera come i combustibili fossili.

Nella nostra biosfera, che permette la vita nel nostro
ecosistema, esiste una quantita' ben definita X di carbonio
che continia a cambiare stato tra tutti i vari componenti
dell'ecosistema in maniera equilibrata e ciclica.
Questo e' un fatto.

Il carbonio della pianta puo' passare in atmosfera per
combustione o per altri processi, digestivi, chimici,
decomposizioni o altro. Ma stai sicuro che prima o poi in
atmosfera ci passa tutto e dico tutto il carbonio della
biosfera. Se bruci o non bruci una pianta il contenuto
*globale* di carbonio non varia assolutamente. Non e'
possibile generare energia o materia per cui cio' che e'
nella bisfera non viene variato dalla combustione dell'olio
vegetale. Devi fartene una ragione. Non c'e' molto altro da
dire : e' cosi'. Non si puo' creare materia, non si puo'
aumentare il carbonio se non attingendo da altre fonti....

Post by Alessio Comai

Post by KronOS
Se bruci le piante NON aumenti la quantita' di C (E di
conseguenza non aumenti CO etc etc...).

non aumento la quantita' di C.
aumento quella di COx, che non e' piu' immagazzinato nei
boschi ma e' liberato in atmosfera.

Non ce n'e' ...
Non ne vuoi sapere di dire -e' vero...-
Sei contro ogni legge fisica.
Bruciare vegetali Non Aumenta il Carbonio nella Biosfera.

Post by Alessio Comai

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
dato che la colza non si coltiva sulla luna e che
l'unico metodo per aumetnare le superfici coltivabili e'
il disboscamento o hai piantagioni di colza o hai
boschi.

E chi vuole aumentare e disboscare? tu ? io no.

l'olio di colza dove lo troviamo? la colza dove la
coltiviamo, senza disboscare?

L'olio vegetale che c'e' lo fanno e lo hanno sempre fatto da
centinaia di anni, tutto sprecato, si poteva usare al posto
di tonnellate di combustibile fossile, non che lo debba
sostituire, non si deveono ampliare le coltivazioni come
vuoi tu , ma fatti due conti di quanta CO2 in meno potevamo
avere, se avessero solo usato l'olio vegetale (e delle
fritture) che gia' c'era al posto del petrolio equivalente
in quantita'.... Tutto olio sprecato usato e gettato nei
tombini usato alla fin fine per decomposizione anziche' in
forza locomotrice.
Ah gia' ma tu dici che e' la stessa quantita' di C immessa
che si avrebbe bruciando olio vegetale e petrolio.
hi hi hi hi :-)

Post by Alessio Comai

Post by KronOS
1-Non sai cosa vuol dire immettere nuovo carbonio
estraneo in un sistema.
Vuol dire aumentare il carbonio del sistema.

ripeto: che sia stoccato negli alberi o sotto la roccia
non cambia molto.

Stoccato negli alberi ??
Io direi in ciclo nella biosfera...

Post by Alessio Comai
Non e' carbonio in atmosfera, che
nell'intera biosfera ce ne sia piu' o meno non e' molto
rilevante, la quantita' di carbonio rilevante, a fini
ecologici, e' quello gassoso.

Quello gassoso dipende strettamente ed esclusivamente dalla
quantita' di C globale della biosfera e' innegabile.

Post by Alessio Comai

Post by KronOS
Esatto come ho detto fa varie fini, pero' non tutto viene
combusto, e non tutto viene riciclato, non tutto rientra
nella biosfera. I combustibili fossili ti dicono niente?

i combustibili fossili non si sono formati con i residui
dell'agricoltura.

Mi suona strano che milioni di anni fa sia esistita
l'agricoltura, ma cosa dici ?

Post by Alessio Comai

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
invece scopro che si smaterializzano e/o si trasformano
seduta stante in carbon fossile o petrolio..

Ridicolo si smaterializza.. ma dove le senti ste cose?
Come farebbe a trasformarsi seduta stante in petrolio poi
non l'ho capita. Mi risulta che ci vogliano milioni di
anni...e certe particolari condizioni, ma e' un altro
discorso...

appunto.
se non si smaterializza e non si fossilizza.. che fine fa?
rimane nella biosfera o no?

No.
Va nella crosta si lega ad altro e tra milioni di anni
magari sara' gas o pertolio fossile

Post by Alessio Comai

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
e che prima di bruciare la piante NON E' nell'atmosfera.
..esattamente come quella contenuta nel carbone.

Errato il carbonio delle piante e' quella parte di
carbonio che e' presente nella biosfera.

e' nella BIOsfera ma non nell'ATMOsfera.
vedi sopra.

Vedi sopra, nulla si crea nulla si distrugge tutto si
trasforma. Non vuoi ammetterlo.

Post by Alessio Comai
Alessio
PS: cordialmente.. cerca di quotare un pochino meglio,
altrimenti questi post raggiungono dimensioni mostruose.

bye OK.

[Alessio Comai]

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
e io ti ho semplicemente fatto notare che non sono quelli
gli unici danni che puo' cusare questo combustibile.

Quindi cio' che ho scritto in merito l'hai capito e
concordi.Siamo a buon punto.

l'ho capito, certo.. sei tu che non avevi ancora capito quello che stavo
dicendo io.. :-)

per il resto non e' che concordi con te. piu' semplicemente non so se sia
veramente cosi' o meno.. ma dato che per quanto ne so potrebbe anche essere
vero non sto a contraddirti.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
..ma non reimmetto in atmosfera quello che era si nella
biosfera, ma intrappolato nelle piante.

Intrappolato addirittura... Guarda che tutto si trasforma;
prima di essere nella pianta il C era nell'atmosfera etc

vediamo se riesco a spiegarmi..
un albero prima o poi muore e "libera" in diversi modi il carbonio di cui
era composto.
una foresta sostituisce l'albero morto con uno nuovo.. e il carbonio
"intrappolato" nel complesso foresta rimane costante.
se tu disboschi per seminare colza questa colza "intrappolera'" meno
carbonio della foresta (e produrra' meno ossigeno).
la quantita' di carbonio nella biosfera nei due casi (bosco o colza) e' la
stessa, ma quella in atmosfera no.

Post by KronOS
biosfera. Se bruci o non bruci una pianta il contenuto
*globale* di carbonio non varia assolutamente.

l'effetto serra (per fare un esempio) non e' legato alla quantita' di
carbonio presente nella biosfera.. ma alla CO2.

Post by KronOS
dire : e' cosi'. Non si puo' creare materia, non si puo'
aumentare il carbonio se non attingendo da altre fonti....

l'ho gia' detto io, grazie.

Post by KronOS
Bruciare vegetali Non Aumenta il Carbonio nella Biosfera.

forse dovresti sforzarti di leggere meglio e notare quando sto parlando di
biosfera e quando di atmosfera.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
l'olio di colza dove lo troviamo? la colza dove la
coltiviamo, senza disboscare?

L'olio vegetale che c'e' lo fanno e lo hanno sempre fatto da
centinaia di anni, tutto sprecato,

si'.. lo producono e lo rovesciano nei tombini.

Post by KronOS
non si deveono ampliare le coltivazioni come vuoi tu

allora.. dato che il mercato si autoregolamenta l'olio di colza prodotto
viene gia' utilizzato. se lo vuoi usare per autotrazione va bene.. ma la
frittura la fai con altro olio, che da qualche aprte dovrai prendere.

se vuoi riutilizzare l'olio gia' usato per fritture devi pensare a come
raccoglierlo e a come lavorarlo per poterlo fare.. e a quel punto tanto
vale produrre biodiesel.

Post by KronOS
Quello gassoso dipende strettamente ed esclusivamente dalla
quantita' di C globale della biosfera e' innegabile.

no, non e' innegabile.

non puo' essere maggiore del totale presente nella biosfera, e per la
precisione e' la differenza tra questo e quello che compone gli organismi
viventi sul pianeta.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
i combustibili fossili non si sono formati con i residui
dell'agricoltura.

Mi suona strano che milioni di anni fa sia esistita
l'agricoltura, ma cosa dici ?

ma sai leggere?

Post by KronOS
Vedi sopra, nulla si crea nulla si distrugge tutto si
trasforma. Non vuoi ammetterlo.

veramente e' quello che ho scritto nel primo post.

Post by KronOS

Post by Alessio Comai
PS: cordialmente.. cerca di quotare un pochino meglio,
altrimenti questi post raggiungono dimensioni mostruose.

bye OK.

sforzati ancora un pochino.

Alessio

[LucaP]

Ciao a tutti!
Con i motori odierni, common rail e iniettore pompa è meglio non usare quel
biodiesel pena la rottura di pompe carburante e il danneggiamento degli
iniettori.